Судьбы теории Талкотта Парсонса в России 13 страница

— Вы работали в одиночестве — с текстами Парсонса, я имею в виду, — или все-таки были обсуждения какие-то?

Л. Седов. Поскольку после разгона каждый из нас, из поклонни­ков Парсонса, оказался в несколько другой среде, то по-разному раз­вивалось и наше взаимодействие с Парсонсом. Я, в частности, стал от­ходить больше в область культурологии. Впоследствии опубликовал эти статьи в журнале «Синтаксис» и в журнале «Сёрвей» в Англии. Там есть ссылка на Сашу Голова, который какие-то отправные мысли в свое время мне поведал, а затем вот они получили такое развитие.

Г. Беляева. Я работала в ИНИОНе, на информационных сборни­ках переводов, рефератов. А потом я попала в Архитектурный инсти­тут, и там мы стали заниматься тоже практическими проблемами: го­род и городская среда, поведение горожан и так далее. И поскольку эта область была совершенно новой для меня, как-то совершенно о Парсонсе не вспоминалось. И только вот совсем уже недавно я снова вернулась к Парсонсу. Причем по очень интересному поводу. Я долж­на была у Левады года два или три назад делать доклад по социальной Диагностике. Это было уже после Института культуры, где я тоже ра­ботала. Да и из Гипротеатра я тоже ушла в 91-м году. Я все хотела про-

вести наконец диагностическое исследование по городской общнос­ти. То есть интуитивно мы город от города отделяем. Но какие показа­тели я должна взять, чтобы, вообще говоря, понять, что там происхо­дит? И вот я хотела у Левады сделать доклад, очень предварительный сырой довольно, но там интересный материал был. И поскольку я зна­ла, что в семинаре много парсонсианцев, я и решила освежить какие-то понятия. И я стала читать старый перевод и обнаружила, что совер­шенно ничего не понимаю. Читаю, но не понимаю, о чем речь. Закрыла открыла книжку толстую, «Теорию общества», откуда, собственно, перевод сделан, там все понятно. Ну прочла я так добросовестно, пару дней посидела с конспектами, основные его работы вспоминала: «Очерк социальной системы» и особенно «Культура и социальная система». И вот чувствую: вроде все понятно, а с другой стороны, все какое-то чужое как будто. Что с этим делать — не знаю. И вот с той поры я все стала думать: в чем дело, что, почему?

И к чему я пришла — вот по поводу падения интереса к Парсонсу у нас в стране, даже в наших кругах. Мне кажется, что это произошло не только потому, что не было социальной возможности заниматься теорией как-то систематически, печататься, что было социально не разрешено, а если ты занимаешься Парсонсом, то обязательно под уг­лом критики. Не только поэтому. Но и потому, может быть, что соци­ология Парсонса, его теоретические взгляды выросли совершенно в другом обществе, сильно нормативизированном. Ведь когда он уста­навливает основные единицы действия, то по сути дела он реализует бихевиористские и необихевиористские подходы: санкции, наказания и так далее. Тот подход, который он предполагал реализовать в «Струк­туре социального действия», остался нереализованным. «Социальную систему» он начинает строить по-другому. Все у него очень такое ста­бильное, укорененное, что, может быть, плохо ложится на нашу соци­альную, социокультурную реальность. Мне кажется, что у нас она ка­кая-то другая — и какая-то другая социология должна быть, хотя этот тезис сам по себе весьма сомнителен. Потому что социология в вари­анте Парсонса — это, в общем, релятивистская естественнонаучная дисциплина, в принципе она должна в любом обществе применяться. Но что-то здесь мне самой до конца не очень понятно.

И вот моя работа в социологии пошла другими путями... Прихо­дилось совершенно другими вещами заниматься.

Э. Быкова. А со мной было наоборот. В эти годы застоя в социо­логии я стала постигать Парсонса, углубляться в его концепцию. И именно через эмпирическую работу. И на что, вы думаете, обратилось тогда мое внимание?

— Переменные, да?

Э. Быкова. Переменные. Знаменитые переменные. Причем снача­ла они казались парадоксальными и казалось, что это нечто абстракт­но-отвлеченное. Вот, по первости, когда я с ним знакомилась, каза­лось, что вряд ли это возможно вообще использовать в каких-то

эмпирических исследованиях. Собственно, тогда я и не думала, что буду заниматься эмпирическими исследованиями. А потом это стало погру­жаться в практику и обрастать каким-то мясом — оказалось, что это может быть и практически использовано. Потом у нас появилась Ва­лентина Федоровна, у которой уже были какие-то переводы. А тогда мы просто стали пользоваться концепцией Парсонса.

— Значит, что-то даже вышло?

Э. Быкова. Да. Мы провели тогда наши первые исследования. Оказалось очень интересно использовать эти переменные, строить ка­кие-то индексы — а потом из них вдруг что-то получалось. Набираешь какие-то показатели — и вдруг что-то получается. Применяли мы слож­ные, интегральные показатели. Обрабатывали в Таллине. Вообще это очень увлекательное дело. Вдруг получается что-то содержательно наполненное и осмысленное. (Обращаясь к В. Чесноковой.) А ты дела­ла по старому, уже проведенному исследованию вторичный анализ — как раз на основе этой концепции. Помнишь? Четыре группы, которые потом вошли в статью в сборнике «Социально-психологические иссле­дования функции художественной самодеятельности».

В. Чеснокова. Ты говоришь — я вспоминаю. Это же были 80-е годы, да?

Э. Быкова. Это конец 70-х — начало 80-х годов.

В. Чеснокова. Это было как раз то самое время, когда, считается, интерес к Парсонсу очень сильно упал и перестали его переводить. Сейчас я вспоминаю ведь действительно мы тогда с его переменными работали. Так что как-то продолжался он в нашей науке.

Э. Быкова. Ну, в определенных кругах, наверное, да. Потому что на уровне общефилософском, насколько я помню, — я, правда, тогда уже отошла от факультета философии и мало общалась с преподава­телями, — действительно, там отход был, и те, кто не хотел откровен­но конъюнктурой заниматься, больше обращались к проблемам исто­рии. Или к эстетике. И в эстетике тоже больше уходили в историю. И, может быть, на этом уровне действительно Парсонс отодвинулся в сто­рону. А социологи, я думаю, просто волей-неволей этим занимались, если не явно, то тайно.

Да, некоторые этим занимались по домам, знаю людей, которые где-то добывали переводы — ту же американскую социологию, или Беккера и Боскова, или еще какие-то переводы, чуть ли не рукопис­ные, что-то друг другу передавали. Это, конечно, сравнительно узкий круг, который уже тогда так или иначе был приобщен или приобщался к социологии. Как-то все-таки это расходилось. Вот Институт социо­логии. А потом наш институт — вроде, казалось бы, тут он ни при чем, ^а и у нас тоже какие-то начались социологические исследования. А значит, все это понадобилось. Как бы такой узкий коридор, может быть, Даже подземный, да. А может быть, не очень подземный. Во всяком случае был такой своего рода клан. Да и на общефилософском уровне, возможно, это не исчезло совсем: тут тоже разные были течения. По-

тому что, когда какой-то интерес возникает, пусть даже и нельзя а читают.

С. Белановский. Я вот хотел Лизу Дюк спросить о Новосибирс­ке. Там были переводы и обсуждения Парсонса в 60-х годах. Расска­жи, пожалуйста, как и почему стала сворачиваться эта деятельность Ведь там гонений никаких не было.

Е. Дюк. Ты имеешь в виду переводческую деятельность? Это ведь всегда с конкретными людьми связано. Валя Чеснокова была своеоб­разным мотором в этом деле, у нее был интерес к переводам, большая социологическая культура, она следила за тем, где что интересное по­являлось. И когда она уехала в Москву, то этого мотора, человека, который активно этим занимался, не стало. Остальные сотрудники, для которых все это было важно, иностранных языков практически не зна­ли. А чистые переводчики, такие, как Дора Израилевна Штимер, — она не без интереса была, смотрела иностранные журналы, могла пореко­мендовать прочесть какую-нибудь интересную статью, — все-таки пе­реводили что дадут, в основном с русского на английский. Вот просто поэтому и стало все сворачиваться.

Я начала работать в отделе с 1973 года. Валя уехала, по-моему, в 1972-м или 1971-м.

В. Чеснокова. В январе 1972-го.

Е. Дюк. Мы с ней абсолютно не пересеклись. Я просто знаю о ее деятельности, потому что студенткой иногда подрабатывала то у Шля-пентоха на кодировке анкет, то у Саши Велына лаборанткой по дого­вору с Бердским радиозаводом. То есть мы, студенты, толклись все время в отделе. Там колоссальное количество переводов было сдела­но. И Валя держала все это в руках, всю эту библиотеку. Сотрудники отдела могли взять у нее под расписку какой-нибудь экземпляр и чи­тать. А потом, когда она уехала, это все растащили.

— Эта библиотека прекратила свое существование?

Е. Дюк. Практически да. И Татьяна Ивановна Заславская была этим страшно обеспокоена. Они как-то с Рывкиной пошли в Валину комнату, сели перед шкафом, в котором эти переводы хранились; по­смотрели, посчитали и взволновались ужасно, чуть не заплакали. И потом откомандировали меня туда, чтобы собрать и переписать все, что осталось. В том же шкафу лежал полный список того, что за все эти годы было переведено. И когда я уже считала имеющееся и слича­ла с полным списком, то Парсонса там совершенно не было — ни чет­вертого, ни пятого, никакого вообще экземпляра. Я была очень разо­чарована, потому что хорошо помню, какой был ажиотаж по поводу того, что его перевели, как это интересно, какой будет семинар. И я думала, что наконец-то я почитаю его на просторе так, как следует, а не одним глазком за вечер.

В. Чеснокова. Парсонса, почти всего, я, уезжая, сдала в библио­теку института. И всех предупреждала, чтобы обращались туда. Я уве-рена, он до сих пор у них в фондах где-нибудь лежит навалом... Но

чтобы так вот позабыть! По-моему, очень характерный пример полно­го отсутствия к нему интереса. Вот в шкафу стоял — и был порядок. Исчез — жалко. А читать почти никто не читал.

— В 1972 году в Москве к руководству Институтом социологии
пришел Руткевич. Вся эта кампания как-то отразилась на вас в Ново­
сибирске, и в частности на переводческой деятельности?

Е. Дюк. На нас — никак, потому что мы были далеко и к нам никто из них не ездил. Это отразилось как-то в целом меньше: стало социоло­гической литературы к нам попадать, про зарубежную социологию мож­но было узнать только в рубрике «Критика зарубежных социологичес­ких теорий» и так далее. Но в наши дела в Новосибирске в те времена никто не лез и даже вообще не знали, что у нас там происходит.

Единственное, что было, это некоторые столкновения и «контак­ты» на международных социологических конгрессах наших новоси­бирских социологов и москвичей. Ну, наши-то какие ездили? Заславс­кая и Аганбегян в основном, это уже потом молодежь начала ездить как научные туристы, примерно с 1984 года. А до этого официальная делегация была строго пять человек: Руткевич, Гвишиани, Аганбегян, Заславская и кто-нибудь из ЦК КПСС. Группа научного туризма тоже была небольшая — от 5 до 10 человек. Ездили в основном москвичи, наших не то что не пускали, а просто места не хватало. И Татьяна Ива­новна про официальную делегацию говорила, что это ну просто звери­нец какой-то, их доклады слушать вообще невозможно было. Главная цель была отстоять чистоту марксизма там, где никто на нее и не поку­шался. У нее всегда впечатления от московской части делегации, от их полицейских нравов, были ужасные.

— Лиза, скажи, пожалуйста, вот ты пришла в отдел в 1973 году,
довольно длинное время наблюдения. Если говорить о Парсонсе, и не
только о нем, а может быть, и о других социологических классиках,
верно ли, что интерес к ним угасал? Или когда ты пришла, этого инте­
реса уже не было? Или, наоборот, он был?

Е. Дюк. Когда я пришла, то с ними не работали и интереса к ним не было.

— То есть все как бы обвально рухнуло, да?

Е. Дюк. Да. По одной простой причине — работали с конкретны­ми социологическими исследованиями. Сбор, обработка и анализ эм­пирического материала занимали абсолютно все время. Интересова­лись только литературой вокруг конкретной проблематики: социология села, города, трудовых ресурсов и так далее.

— Понятно. На протяжении всего этого времени о том же Пар­
сонсе, по-видимому, редко можно было услышать?

Е. Дюк. Я бы сказала, что в отделе я вообще ни разу не слышала. Иногда, очень редко, на каких-то семинарах случайно упоминали. Где это было более или менее постоянно? У Инны Владимировны Рыбкиной. о 1979-м, может быть, немножко раньше, ввели социологическую спе­циализацию на экономическом факультете университета. До этого мы 27 Т. Парсонс

числились экономистами-математиками и специализировались в чем угодно, только не в социологии. Инна Владимировна читала студентам курс «Введение в марксистскую социологию». Слово «марксистская» в название ввели специально, иначе бы курс не прошел. И в этом курсе она старалась давать понятия из социологической классики, зарубеж­ной социологии, как она развивалась, начиная от Томаса и Знанецкого.

— И можно сказать, что она осталась единственным человеком, который в какой-то степени традицией владел?

Е. Дюк. Я сказала бы, да. Я, помню, просила разрешения у Зас­лавской посещать в рабочее время эти лекции, потому что очень зави­довала студентам, которые учились на новой специализации. У нас это­го не было. Что-то Воронов читал, что-то Бородкин, но цельности не было. Татьяна Ивановна ответила мне тогда, что она не только разре­шает, но и всячески приветствует, потому что, не будь у нас Рыбкиной, кто еще сможет о социологических теориях рассказать? Такого нет у нас ни одного человека.

В. Чеснокова. Вот, пожалуйста, очень наглядно на нашем узком новосибирском примере. Никакого разгона не было, преследований не было, никого не увольняли по идеологическим причинам. А в то же время — такая выразительная траектория: от середины 60-х годов, ког­да весь отдел снялся, дружно поехал в Польшу, привез литературу, развернул переводческую деятельность, развернул семинары методо­логические, и до середины 70-х годов, когда совсем упал интерес к те­ории. И даже введение социологического курса не оживило атмосфе­ры в институте. Я имею в виду — атмосферы обсуждений, споров, дискуссий по этим вопросам. А впрочем, в это время мы имеем падение интереса к концепции Парсонса не только у нас, но и на Западе. И там, как я понимаю, причины этого падения — главные причины — должны уже быть другие.

А. Хараш. На Западе был не просто интерес к Парсонсу. Пони­маете, можно говорить так, если есть несколько маститых социоло­гов, каждый из них обладает своими достоинствами и почему-то одно­го из них выделяют. А этого же не было. Парсонс был единственным продолжателем дела Макса Вебера, непосредственно. И не только дела, но и семейной традиции, женился на его вдове. То есть он был его уче­ником, он был учеником в средневековом смысле слова. Вот так я его воспринимаю. И даже стиль его работ — это веберовский стиль, толь­ко переведенный на английский. Ведь вы же не спрашиваете, чем объяс­няется интерес к Максу Веберу. Это естественно, и об этом спраши­вать странно, потому что — ну чем может быть вызван интерес к основоположнику науки социологии? Ведь действительно, основопо­ложником современной социологии стал именно Макс Вебер, а не Спен­сер, и не Дюркгейм, и не многие другие, которые в тот же период мог­ли бы претендовать на это. Потому что никто так систематически не изложил основ социологии, именно, так сказать, основ метода социо­логического, как Макс Вебер. И поэтому же был не просто интерес к

Парсонсу, а учеба у Парсонса. У него учились социологии. Таким учи­телем, по-моему, был Парсонс для западного мира, для англоязычно­го по крайней мере. Я не знаю, пользовался ли Парсонс такой попу­лярностью в Германий, но то, что он для Америки открыл социологию, именно в современном смысле, это факт.

Хорошо звучит: для Америки — открыл социологию. Можно от­крывать Америку в социологии, можно открыть социологию в Амери­ке. Вот как раз второе и сделал Парсонс. Кстати, и Америки в социо­логии он тоже открыл в огромном количестве, он сделал и то и другое, пожалуй.

А когда стали исчезать у нас обязательные теории и притуплять­ся стала сама бдительность в отношении необязательных теорий, ког­да наступила либерализация взглядов, мнений, естественным образом ореол запретного плода стал меркнуть, и в частности вокруг концеп­ции Парсонса, вокруг школы Парсонса. Кроме того, появилось очень много теорий. У Гоулднера, например, изложено несколько теорий, появившихся уже после Парсонса. У нас, правда, Гоулднер не был пе­реведен, по-моему.

Потом Парсонс ведь не относится к понятным авторам — еще и такая вещь. И когда нет особых причин продираться сквозь его тек­сты, то как-то перестают это делать. Был разрешенный институт, он не назывался Институтом социологии — это был Институт конкретных социальных исследований. Мне так кажется, что там серьезно зани­мался теоретической социологией Левада. Все остальные занимались именно конкретными социологическими — не социальными, а социо­логическими, но конкретными — исследованиями. А у Парсонса как раз ведь нет ни анкет, ничего такого, у него социология совсем в дру­гом смысле. А отчеты нужно было давать, в общем-то, по проблемам.

У нас Александр Северьянович Прангишвили, директор институ­та, где я работал, любил делать обходы, что-то смотрел, смотрел, а потом в среду на заседании сказал: я сейчас вот прошелся по всем ком­натам, и у всех на столах раскрытые книги на английском языке. Сколь­ко раз объяснять, что наука состоит не в том, чтобы прочитать книгу и написать о ней еще одну. Почему никто не идет в лабораторию и там ничего не делает? Понимаете? Ну прочел Парсонса, ну и хорошо. Теперь давай засучи рукава и делай что-то, пусть примитивное, но свое. И это идет не через изучение текста, а через абстрагирование от текста. Вот мне и кажется, что, когда началось построение конкретной советской социологии, советской социологической науки, тогда уже стало не до Парсонса, не до семинаров по Парсонсу. Многим, скажем так.

А на Западе этот отказ объясняется плюрализмом. Да, Парсонс был столп, основоположник и так далее. Но появились новые концеп­ции, причем не менее интересные, чем его. Вначале он был одинок. Но потом уже появились и многие другие, а может быть, даже и одновре­менно. Но во всяком случае в классической социологии продолжате­лем дела Вебера был Парсонс. А потом уже очень быстро, через не-27*

сколько лет, выстроилась целая плеяда, и вот эта центральность фигу­ры Парсонса исчезла. Очень много интересных появилось теорий. На­пример, этнометодология Горфинкеля. Причем более понятно изло­женных, скажем так. Это тоже очень важная вещь.

— Вы не считаете, что в принципе в западной социологии проис­
ходила какая-то примитивизация понятий, школ?

А. Хараш. А это неизбежный процесс в любой интеллектуальной области. И адаптация к среднему пониманию — это естественная тяга ума. И меня это часто раздражает, но я понимаю, с другой стороны, что иначе не может быть. Есть потребность в остенсивных определе­ниях — это то, что можно показать пальцем. Она у среднего человека выражена очень ярко, и это нормально. Он не может жить — все люди не могут жить — в безвоздушном пространстве. Кто-то задыхается, но не упрощает. А большинство склонно к противоположному.

О. Генисаретский. Вы знаете, я помню одну случайную встречу. Мы с приятелем попали в ресторане за один столик с двумя американ­цами, которые оказались социологами. Случайно. И я, разговорившись и тоже имея в качестве авторитета Парсонса, задал несколько вопро­сов. Они не знали, кто это такой.

---

Дата добавления: 2019-07-17; просмотров: 140; Мы поможем в написании вашей работы!

Поделиться с друзьями:

---

---

Мы поможем в написании ваших работ!