Я ПОЗВОЛЯЛ СЕБЕ ВСЕ, КРОМЕ ЖАЛОБ

 

 

Ларе Клеберг и Сванте Вейлер

Сборник "Divertimento sztokholmskie…", Warszawa, 1998 год

 

Предлагаю, чтобы мы поговорили о литературе, о вашей биографии, о людях и местах, сыгравших важную роль в вашем творчестве. Думается, для вас ключевое значение имеет память — память отличается тем, что она пространственна. В вашей жизни и в ваших текстах особую роль играют некоторые места, места памятные и даже магические. Не могли бы вы назвать наиболее важные из них?

Что ж, места… Наиболее бесспорное место, конечно, это мой родной город и несколько деревень на севере России. Как рассказать об этом, находясь здесь, в Швеции? Приезжая сюда, я в каком-то смысле возвращаюсь на хорошо знакомую мне географическую территорию. Поэтому здесь я испытываю особый спад напряжения, не имеющий ничего общего с Нобелевской премией или… Это та же самая географическая широта, тот самый воздух…

Но поскольку я должен говорить о местах — меня всегда это интересовало… Нет, не интересовало, это не совсем интерес, скорее что-то вроде почти идиосинкразии к замкнутому пространству, к геометрии комнаты, в которой находишься. Думаю, пространство оказывает большое влияние на образ мыслей.

Скорее, небольшое пространство, чем топография или география…

Да. Скорее интерьер, чем что-либо другое. Интерьер, в котором человек находится, может свести его с ума или вызвать необыкновенно приятные ощущения. Предположительно, это связано с чем-то отчасти первобытным или, по крайней мере в данном случае, с чем-то глубоко подсознательным, может быть, даже не столько подсознательным, сколько с пренатальным состоянием, с пребыванием в лоне матери и так далее и так далее.

Однажды — раз мы об этом заговорили — я наблюдал в своей нью-йоркской квартире за спящим котом, свернувшимся на кресле в позе, несколько напоминающей креветку, и меня поразило, что это поза плода. Я рассказал об этом приятелю, который ответил, что видел фильм о стадиях человеческого сна и что во сне каждый сворачивается, принимая почти что позу плода. На что я сказал: "Представь, что ты женат. Как ты тогда это сделаешь?" И думаю, что именно отсюда идет большинство супружеских недоразумений. Я веду к тому, что кровать, или интерьер, или комната должны быть достаточно большими, чтобы человек мог принимать в них естественные для тела позы.

Я могу говорить об этом бесконечно. Меня всегда интересовали художники, подчеркивающие некий вид пространства, некий вид фона. Живопись Кирико необычайно интересна с этой точки зрения из-за особого рода размеров, слишком больших или малых, из-за особого рода замкнутого пространства. Я об этом никогда не говорил, поскольку меня об этом никогда не спрашивали. Это самое важное — пространство, в котором находишься. Помню, когда мне было года двадцать три, меня насильно засадили в психиатрическую больницу, и само "лечение", все эти уколы и всякие довольно неприятные вещи, лекарства, которые мне давали и т. д., не производили на меня такого тягостного впечатления, как комната, в которой я находился. Это здание было построено в девятнадцатом веке, и размеры окон были несколько… Отношение величины окон к величине самой комнаты было довольно странным, несколько непропорциональным, то есть окна были, думается, на ка- кую-нибудь восьмую меньше, чем должны были быть по отношению к размерам комнаты. И именно это доводило меня до неистовства, почти до помешательства.

Читателю вашей поэзии бросается в глаза характерное явление, а именно, факт, что вы любите выбирать места, откуда открывается хороший вид. В "Колыбельной трескового мыса", например, вы находитесь там, откуда открывается особенно широкая панорама. Вы это делаете сознательно?

Дело здесь не в виде… У этого стихотворения своя история. Не помню точно, в каком это было году, во всяком случае, это была двухсотая годовщина независимости Соединенных Штатов…

1976-й.

…и я подумал, отчего не написать стихотворение на двухсотлетие — поскольку в этом году все было "двухсотлетнее". И, как помнится, мне доставляло удовольствие, когда я писал это стихотворение, то, что это была типично американская ситуация: лето, отдых на веранде и все с этим связанное. Вид, который я пытался описать, не производил особого впечатления, — вечер в городишке Новой Англии, неподалеку от океана. Внизу подо мной была главная городская площадь, там стоял памятник солдату- федералу, видно было также фрагмент колоннады здания Американского легиона, банки и так далее. Это просто была попытка отразить в стихотворении, что такое Америка.

Вы вспоминали о самом главным, как я думаю, для вас городе — Ленинграде. Когда я читал ваши автобиографические эссе о Ленинграде "Полторы комнаты" и "Меньше единицы меня поразило, что, в отличие от многих людей, родившихся в Советском Союзе и странах Восточной Европы, у вас, кажется, отсутствует момент разрыва связи с системой. Я не заметил никаких следов какой-то изначальной лояльности по отношению к системе. Когда я читал эти эссе, у меня создалось впечатление, что вы родились как будто за пределами советского общества, что от рождения вы были вне его. Скажите, это впечатление — впечатление какой- то особой невинности, верно? Вы никогда не были преданы этой системе.

Я воспринимаю ваши слова как комплимент. В самом деле, не знаю… Просто ребенком, учеником средней школы, я выбрал это, быть может не осознавая, решил не обращать внимания на то, что было вездесуще. Ведь то, что вездесуще, — излишне. Интересно то, что уникально, а не то, что производится массово. Мне попросту было на все это чихать. Дело в том, что в Советском Союзе человек родится с очень ограниченными возможностями выбора позиции. Либо он раб этой системы, либо ее враг — а я считал, что это достаточно ограниченный выбор, поскольку с таким же успехом можно делать что-то другое, то есть игнорировать эту систему. Но когда игнорируешь эту систему, она решительно начинает считать тебя врагом. И так с тобой обходится. Все дело, как я считал, в том, чтобы не быть ни просоветским, ни антисоветским — но асоветс- ким. И думаю, что именно это приводило их в бешенство. Отсюда все то более позднее обращение со мной, лечение, которому меня подвергали… Я в самом деле не чувствовал обиды на них, поскольку считал только естественным то, что они делают, а поскольку за ними стоял закон, они обладали властью, что ж… Я более или менее представлял, что они могут сделать, хотя в целом мой опыт был довольно ограничен. Я тогда был молод и мог выдержать. Поэтому не обращал на это большого внимания.

Вы говорите: "ни просоветский, ни антисоветский, просто асоветский". В этом, как и во всем, что вами написано, меня поражает необыкновенно холодное отношение к российской культуре. Вы, как известно, русского и еврейского происхождения, но для русского писателя вы располагаете особенно широкой перспективой, охватываете особенно широкую сферу, знакомы с различными литературами. Сначала, насколько мне известно, вы столкнулись с польской литературой — или, быть может, с английской?

С польской.

Не могли бы вы рассказать о своих связях с Польшей?

В тот период, в конце пятидесятых и начале шестидесятых, для людей моего поколения единственной возможностью узнать о том, что происходит в мировой культуре, то есть на Западе, было… ну, по крайней мере, в моем случае это произошло при помощи… Попробую начать по- другому. Переводы произведений западных литератур на русский, вообще вся информация была разнообразно ограниченна. Единственным источником, из которого можно было что-то узнать, был журнал "Иностранная литература", где, впрочем, можно было найти очень немногое, притом в невероятно урезанном виде. Что ж, это был советский способ обращения со всем, что происходило на Западе. Поэтому нужно было найти другой способ узнавать о том, что происходит. Радио было недостаточно, к тому же его глушили. Иностранные языки… Я не знал языков. В тоже время мы видели, что польские журналы, доходившие до нас разными путями, сообщали обо всем этом. Поэтому я счел, что лучше всего выучить польский. Это было легко, поскольку польский, как мне кажется, так же близок русскому, как, может быть, датский к шведскому. Таким образом, я немного поучил польский и начал все это читать. Думаю, что процентов восемьдесят современной европейской литературы я тогда прочитал сначала по-польски.

В Польше появлялось много публикаций, из которых мы могли узнавать, хотя бы поверхностно, что творится на Западе, — и это было очень важно. Русским, вероятно, лучше всех знакомо чувство, которое Мандельштам когда- то назвал тоской по мировой культуре. Это движущая сила, которую можно объяснить нашим особым географическим положением, — и потому даже такая ненадежная информация годилась. Может быть, это прозвучит абсурдно, но такая неполная информация обладает своими достоинствами, поскольку обогащает воображение, интуицию, у человека в воображении создаются представления о вещах, какими они могли бы быть. И иногда плоды воображения могут оказаться выше реальности. Здание, построенное в воображении, может быть великолепнее, чем в действительности. И это в каком-то смысле причина, по которой я верю в силу ограниченной информации. Это причина, по которой я верю, например, в плохие переводы, ибо хороший перевод иногда сам по себе достижение, в то время как плохой перевод побуждает интуицию, человек начинает задумываться и воображать, что там могло быть первоначально. Таким образом, он начинает придавать вещам формы в соответствии с возможностями собственного воображения.

Если перевод не настолько плох, что приходится читать между строк…

Да, верно. Это не чтение между строк в точном смысле. Просто ты ощущаешь, что этот стих недостаточен, несовершенен и что, возможно, это неточный перевод — и тогда начинаешь задумываться, как мог бы выглядеть точный перевод, начинаешь его воображать. А воображение — мощный инструмент.

Побудить воображение может также какой-то фрагмент, обрывок газеты, даже обрывок страницы…

Конечно. В каком-то смысле это похоже на труд археолога, когда находишь кусочек какой-то вазы и пробуешь представить себе ее целой.

Вы бы рискнули утверждать, что плохие переводы в какой-то мере повлияли на вас, молодого поэта в Советском Союзе? Что плохие переводы доходившей до вас с Запада литературы побуждали ваше воображение к созданию цельной картины?

Да. Человек создает эту картину в соответствии со своими возможностями, вкладывая в нее, возможно, больше, чем содержит подлинная вещь, которую он пробует наколдовать. В каком-то смысле это весьма творческое занятие. Я помню, например, что когда я был на Севере, в деревеньке, в которую был сослан, мне прислали антологию современной английской и американской поэзии. Мое знакомство с английским в то время было ничтожным. Что я делал? Переводил с помощью словаря первые три строчки стихотворения, скажем, Йейтса, потом последние три- четыре, а потом пытался представить себе то, что могло быть в середине. Это было своеобразное упражнение, которое много давало и было необычайно захватывающим.

Я хотел расспросить вас об этой деревеньке в Сибири…

Это была не Сибирь. Это было недалеко от Полярного круга в европейской части…

Недалеко от Архангельска.

Да, это была Архангельская область.

Вы не могли бы описать эту деревню и ваши условия жизни? Вы сказали, что там было четырнадцать жителей…

…четырнадцать дворов. Там стояло тридцать шесть или сорок изб, но жили только в четырнадцати. Главным образом старики и маленькие дети, остальные жители, вся молодежь, обладающая хоть какой-то жизнеспособностью и энергией, покидала это место, поскольку оно было страшно бедным, совершенно безнадежным. Там не было электричества, — а это был 1964 год, — а вы знаете, что Ленин сказал о коммунизме, что это советская власть плюс электрификация. Однако электрификация еще не добралась до тех мест.

Советская власть добралась…

Да, советская власть добралась, а электрификация нет. И не думаю, что она добралась туда сейчас.

В каких условиях вы там жили? Кто из этих людей вас караулил?

Среди этих людей не было охранников. В сорока километрах оттуда был небольшой городок Коноша, где находилось отделение милиции и милиционеры, задачей которых было присматривать за мной. Поэтому время от времени они садились на мотоцикл и приезжали в деревню, обыскивали избу, в которой я жил, беседовали со мной. Но, несмотря на это, они были, пожалуй, неплохие люди. Это были провинциальные милиционеры, они много пили, в сущности, они были алкоголиками. Они, разумеется, не имели понятия, что осматривают, не понимали, с какими книгами имеют дело и что в этих книгах содержится, — они были, в сущности, полуграмотными. Я оставлял их, чтобы они все осмотрели, а сам шел в магазин, покупал бутылку водки, и, когда обыск заканчивался, мы распивали ее вместе. Это было такое мужское и в то же время простое человеческое дело.

Я гораздо больше предпочитаю провинциальную милицию милиции большого города, где у нее существуют всякие привилегии, а также осознание цели. В этой деревне, в этом районе — очень бедном районе, — что ж… их работа не так сильно отличалась от работы нашего крестьянина. К тому же это были крестьянские дети. В каком-то смысле это было во многих отношениях прекрасное время, у него были свои хорошие стороны. Я работал в коллективизированном сельском хозяйстве, выполняя всю физическую работу, которую обычно называют "черной". При этом я воображал себя героем одного из стихотворений Роберта Фроста — и это мне нравилось.

А если говорить всерьез — я был тогда городским парнем и, если бы не эта деревенька, им бы и остался. Возможно, я был бы интеллектуалом, читающим книги — Кафку, Ницше и других. Эта деревня дала мне нечто, за что я всегда буду благодарен КГБ, поскольку, когда в шесть утра идешь по полю на работу, и встает солнце, и на дворе зима, осень или весна, начинаешь понимать, что в то же самое время половина жителей страны, половина народа делает то же самое. И это дает прекрасное ощущение связи с народом. За это я был безумно благодарен — скорее судьбе, чем милиции и службе безопасности. Для меня это был огромный опыт, который в каком-то смысле спас меня от судьбы городского парня.

В это время, в Советском Союзе, вы не писали эссе?

Конечно нет.

Почему "конечно"? Разве эссе не было российским жанром?

Нет, собственно говоря, нет. Существует жанр, называемый "очерком", который в принципе можно сравнить с эссе, но это не одно и то же. Следует начать с того, что русская литература достаточно молода, ей в лучшем случае триста лет, а может и меньше, если стараться быть точным. Поэтому этот жанр еще не развился. Это одно. А кроме того, я никогда не любил писать прозу и начал писать эссе по-английски по необходимости. Меня просили написать критические очерки, предисловия и послесловия для разных книг, и все эти эссе выросли именно из таких текстов. Эссе — во многих отношениях очень привлекательный жанр; замечательно то, что тема задана и в то же время развязаны руки.

Необходимость писать для заработка — особенно в случае поэта, живущего за границей, — это, конечно, одно. Но есть и другое. Создается впечатление, что для русских писателей эссеистика связана с изгнанием. Марина Цветаева, Ходасевич и многие другие русские писатели начали писать эссе на чужбине. В России пишут очерки или статьи, в то время как возможность выражения наиболее личного отношения к теме дает эссе.

Это такие свободные рассуждения… Термин, как вы знаете, в принципе идет от Монтеня — он положил этому начало. Для Марины во многих отношениях проза была просто очень подходящим средством выражения. Кроме того, она писала свою прозу по-русски — это другое дело. Я написал все эти вещи по-английски, а обычно человек — в особенности если он прежде всего поэт — должен избегать ситуаций, в которых непосредственно излагает свое credo. При использовании английского языка, в высокой степени рационального и аналитического, такая возможность создается. И поэтому в моем случае это несколько иная история. Я вообще не люблю писать прозу. Не знаю почему.

Даже эссе?

Даже эссе. Я написал их по необходимости — за исключением двух: "Меньше единицы" и "Полторы комнаты". Эти я/ написал по собственной воле, мне просто хотелось их написать. Другие были написаны на заказ, к определенному сроку. Я думал о том, чтобы написать их сначала по-русски, затем перевести на английский, но это трудно, когда оговорен жесткий срок. Поэтому я решился писать их сразу по-английски. В принципе если ты поэт, то проза пишется… Не хочу утверждать, что я поэт. Роберт Фрост сказал когда-то, что назвать себя поэтом так же неприлично, как сказать о себе, что ты хороший человек. Если ты поэт, то проза пишется как бы только по необходимости.

Ограничимся тематикой ваших эссе и сравнением, какое в некотором смысле вы проводите между Мариной Цветаевой и Анной Ахматовой. Анну Ахматову вы очень хорошо знали, в то же время поэзией и прозой Марины Цветаевой очень основательно занимались. Если бы вы захотели их сравнить — кто вам ближе как поэтесса? Кто оказал на вас большее влияние?

Цветаева. Но подчеркиваю, мы говорим здесь о сравнении. А не утверждаем, кто лучше и кто хуже. На таких высотах уже нет иерархии. Цветаева, ее восприимчивость, во многих отношениях мне гораздо ближе. В русской культуре двадцатого века есть два человека, которые мне неимоверно близки, — это, в сущности, та же восприимчивость, выраженная разными средствами. Один из них — это Марина Цветаева, другой — Лев Шестов, философ. Оба занимались чем-то в некотором смысле до тех пор чуждым российской культуре. Ведь основная идея русской культуры, русской литературы, русской восприимчивости — это идея утешения, оправдания экзистенциального порядка на некоем, возможно высшем, уровне. Цветаева и Шестов были в каком-то смысле очень кальвинистскими писателями, а пользуясь более обиходной формулировкой — выдвигали на первый план идею принципиальной болезненности существования, отвергали мир.

Шестова я люблю, в частности, потому, что он был эссеистом и не столько философом, сколько мыслителем. Бердяев сказал о нем (правда, Бердяев последний человек, который должен высказываться по поводу Шестова, поскольку он, по моему убеждению, был гораздо худшим мыслителем, чем Шестов, хотя более известным, делающим себе publicity), так Бердяев сказал, что Шестов "узкий" мыслитель. Но в узком ручье, в узком русле вода течет с большей силой — и в некотором смысле действительно напряженность написанного им огромна. Шестов довольно много писал о Достоевском, о Ницше и привлек мое внимание сначала как критик, а в сущности, не столько как критик, сколько как автор статей о Достоевском. По- моему, Достоевский как писатель не оставил продолжателей, не имел, если речь идет о стиле, продолжения в русской литературе. Шестов был единственным, чей стиль кажется мне продолжением языка Достоевского. Это тот же самый тип очень иронической вычурности высказывания. Кроме того, всегда, когда говоришь о писателе, хорошо представить себе его лицо, выражение лица, с которым он пишет. А выражение лица Шестова мне очень нравится. Разумеется, это же относится и к Цветаевой.

Существует три вида познания — рациональное, интуитивное и — как у библейских пророков — посредством откровения. Шестов в большой степени библейский мыслитель или, может быть, движется в сфере библейских проблем. Его основная мысль звучит так: в какой-то момент разум подводит, и тогда человек либо совершенно побежден, либо — если в нем есть нечто, что позволяет ему выдержать, — может достичь некоторого рода откровенной истины. В каком-то смысле нечто подобное происходило в случае с Цветаевой. Это длинная история, мне не хотелось бы утомлять вас этими вещами, но чтобы ответить на ваш вопрос — для меня в принципе существовали два писателя: Цветаева и Шестов.

Но, будучи молодым поэтом, вы были весьма близки с Ахматовой, очень хорошо ее знали.

Да. Очень хорошо… Что ж, я не хотел бы преувеличивать этого. Мы были страшно близкими друзьями. Я очень любил ее и думаю, что она меня, по-своему, тоже. Мы очень мало говорили о практических делах; говорили о жизни, о литературе и т. д. Мы не обсуждали стихов. Мне нелегко о ней говорить, все это так близко… Это почти то же самое, что говорить о самом себе или о части себя, правда, не знаю… о духовной сестре или…

Ефим Эткинд недавно в интервью для одного из шведских журналов о вашей поэзии сказал, что это "поэзия в третьем лице". То же самое можно сказать и о поэзии Ахматовой, но не Цветаевой. Марина Цветаева не писала стихов в третьем лице, а именно такая поэзия выражает дистанцию между поэтом и…

Мне не хотелось бы полемизировать с Эткиндом, но поэзия Цветаевой… Когда я был молодым и начинал писать стихи, то пробовал… что ж, в человеке всегда живет некий дух соперничества, заставляющий его пытаться овладеть методами письма каких-то авторов, и пробуешь написать пастернаковское стихотворение, ахматовское стихотворение, стихотворение в стиле Заболоцкого и так далее. В своей суетности я думал, что все это могу. Единственным поэтом, которого, как я знал, мне "не разгрызть", была Цветаева. Она была по самой сути писательницей библейской — в том смысле, что была женским воплощением Иова. Позиция Иова, человека, который утратил все, но стоит на своем, очень близка мне — при том, разумеется, что я мужчина и должен проявлять большую сдержанность. Возможно, именно эту сдержанность имел в виду Эткинд, соединяя мою скромную особу с Ахматовой, поскольку она была страшно сдержанна. Ее позиция — это позиция человека, который смотрит на мир с огромной дистанции, позиция кого-то, кто не позволяет себе кричать от боли — хотя у нее были к этому более чем достаточные причины.

Не относится ли то же самое и к вам? Вы ведь тоже не позволяете себе жаловаться?

Нет, я позволяю себе все, кроме жалоб. Частично это результат общения с английской поэзией, тон которой, возможно, не совсем равнодушен, но сдержан.

Вашу поэзию часто определяют как очень традиционную, использующую рифмы и метрические формы. Когда читаешь ее в шведских или английских переводах, очень много этих традиционных элементов, традиционных форм теряется. Это особенно заметно, когда сначала слушаешь ваше чтение по-русски, затем чье-либо чтение переводов. Как вы думаете, те, кто не может читать вашу поэзию в оригинале, могут составить о ней истинное представление?

Не знаю. У меня нет возможности оценить шведские переводы.

Скажем, они на том же уровне, что и английские.

Похоже на то, что, когда мое поколение появилось на сцене, то есть в конце пятидесятых и начале шестидесятых, мы оказались в каком-то смысле на опустошенной литературной почве. Мы знали, что что-то было до нас, во втором десятилетии этого века, в его первой половине, только все это было совершенно вымарано. Мы знали об этом, могли постепенно реконструировать разные вещи. Книги были для нас недоступны: чтобы достать стихи Мандельштама, требовалось немалое искусство. Цветаеву впервые я прочел в машинописи, такие вещи доставали тайно. Формы или, так сказать, традиционные подходы были для нас очень важны — я собираюсь говорить об этом в нобелевской лекции — в принципе тем, что мы пытались воссоздать, была культура, не меньше. Разумеется, мы могли бы писать все эти современные стихи. Поляки, англичане, кто угодно, французы — все вокруг занимались дальнейшей деформацией поэзии. Мы, не столько рационально, сколько интуитивно, решили пытаться противодействовать этому искусственному разрыву традиции, пробовали ее воссоздать, сложить воедино это рассыпающееся здание, поддержать культуру.

Из этой малой частицы, которая…

Изо всего, что было доступно. И мы хорошо выполнили эту работу. Не очень представляю себе, как это объяснить. Формы, размер, образцы строф — это не только литературные формы, это прекрасные сосуды, которые мы нашли разбитыми и пытались сложить их снова. И наполнили их собственным, современным содержанием. Если что- то остается в переводе, то, пожалуй, именно содержание. При переводе стихотворения, скажем, на шведский язык сохраняется воображение и ход мысли. Этого может хватить шведскому читателю. Читателю русскому этого не хватает, поскольку форма, традиционная форма понимается нами как воплощение человеческого достоинства, достоинства человека цивилизованного. Мы были просто обязаны сохранить культуру ненарушенной — только и всего.

 

Перевод Валентины Кулагиной-Ярцевой

 

Я ПРИНАДЛЕЖУ РУССКОЙ КУЛЬТУРЕ…

 

 

Душан Величкович

Газета "Собеседник", № 42, октябрь 1989 года

 

Жизнь в изгнании… Какими невзгодами она сопровождается и есть ли в ней какие-нибудь преимущества? Как новая среда влияет на воззрения и творчество? Как вы сами своей жизнью и творчеством влияете на свое новое отечество?

Если говорить обобщенно, писатель, особенно если он поэт, — фигура маргинальная в любом обществе. Это кажется естественным и логичным, это известно каждому человеку пера. Изгнание же есть не что иное, как расширение этой маргинальности. Итак, речь идет лишь о степени данного состояния. Ведь после круглосуточной работы человек и среди соотечественников чувствует себя чужим ничуть не меньше. Но, быть может, для творческого настроения такую отчужденность здоровее чувствовать находясь в действительности среди чужих, чем у себя дома?

Есть что-то общее между гастарбайтером, политическим эмигрантом и писателем в изгнании. И в том, и в другом случае это бег из худшего в лучшее. Вполне естественно, из тирании человек может быть изгнан только в демократию. Никто не покидает цивилизованного Рима из-за примитивной Сарматии… Как правило, это переход из политической и экономической тины в развитое индустриальное общество.

Если жизнь поэта в изгнании сопоставить с каким-нибудь литературным жанром, то это была бы трагикомедия. Благодаря предварительному опыту он в состоянии гораздо серьезнее оценивать материальные преимущества демократии, чем тот, кто в таких условиях родился. Однако по той же причине он начинает осознавать, что не может играть сколько-нибудь значимую роль в своей новой среде.

Я принадлежу русской культуре…

Демократия, в которой он оказался, дает ему физическую безопасность, но в общественном смысле делает его ничего не значащим.

Не выявляется ли в написанных в изгнании шедеврах двадцатого века особое изменение духа времени, в котором мы живем?

По правде говоря, мне кажется, что понятие "дух времени" слишком расплывчатое, чтобы о нем можно было так рассуждать. С другой же стороны, ваш вопрос предполагает, что искусство играет второстепенную роль по отношению к жизни. Такое предположение, на мой взгляд, несостоятельно. В сущности, жизнь писателя в определенном смысле становится продуктом его произведения. Произведение начинает определять характер жизни. То, что кого-то хвалят, выдворяют или игнорируют, связано с его произведением, а не с тем, что этому произведению предшествует.

Накануне выезда в 1972 году Бродский написал письмо Леониду Брежневу, тогдашнему Генеральному секретарю ЦК КПСС, в котором читаем, помимо прочего, следующее: "Дорогой Леонид Ильич, покидая Россию не по своей воле (о чем Вы несомненно осведомлены), позволяю себе обратиться к Вам с просьбой, на что, как я считаю, у меня есть право, поскольку я убежден в том, что все, что я сделал в своем литературном творчестве за 15 прошедших лет, служит и будет служить русской культуре. Я хочу попросить Вас дать мне возможность остаться в русском литературном мире хоть переводчиком, кем был я до сих пор. Я принадлежу русской культуре, чувствую себя ее частицей, и никакая перемена места пребывания не может повлиять на конечный исход всего этого. Язык — явление более старое и более неизбежное, чем государство. А если речь идет о государстве, то, на мой взгляд, мера любви писателя к родине — не клятва с какой-то высоты. Это то, что он пишет на языке детей, среди которых он живет. Покидая Россию, испытываю горькое чувство. Здесь я родился и воспитывался, здесь я жил и благодарен России за все, что у меня есть на этом свете. Все пережитое мною Зло преодолено Добром, и никогда у меня не было такого чувства, что Родина обидела меня. Его нет и теперь. Несмотря на то, что я теряю советское подданство, я не перестаю быть русским писателем. Я верю, что вернусь, ведь писатели всегда возвращаются — если не лично, то на бумаге. Хочу верить, что возможно и то, и другое. Надеюсь, что Вы меня правильно понимаете. Прошу Вас дать мне возможность и впредь жить в русской литературе и на русской земле. Не верю в свою вину перед родиной. Наоборот, верю, что во многих отношениях я прав… и если мой народ не нуждается в моей плоти, то, быть может, моя душа ему пригодится".

Письмо привожу по газете "Ди Прессе", опубликовавшей его текст 4 июня 1972 года. Почему вы написали это письмо и ожидали ли на него ответа?

Письмо я написал в ночь накануне самого отъезда. Прежде чем сесть на самолет, попросил одного из моих друзей опустить его в почтовый ящик, что он и сделал… Никаких других соображений, кроме приведенных в письме, у меня не было. В сущности, я просто хотел остаться частью литературного течения, несмотря на то, что покидаю родину. Естественно, ответа я не получил, хотя, должен признаться, на какой-то ответ все-таки надеялся. Тем не менее в каком-то смысле я получил его шестнадцать лет спустя: меня стали печатать в Советском Союзе.

По-видимому, по всем этим причинам присуждение Нобелевской премии писателю Иосифу Бродскому вызвало многочисленные комментарии, напоминавшие скорее злободневные политические анализы, чем размышления о литературном творчестве лауреата. Мне и самому пришлось комментировать решение о присуждении Иосифу Бродскому Нобелевской премии. В белградском еженедельнике "НИН", где я работаю, я написал, что литературные критерии были вполне достаточны, чтобы без малейших дилемм эта крупная литературная премия была присуждена И.Бродскому. Но, судя по политизированному резонансу в мире, эта награда имеет еще и определенное политическое значение. Я оценил его как поддержку процессу демократизации в стране, из которой был изгнан Иосиф Бродский в период, когда политическая ситуация была совсем иной. Однако многие комментаторы, даже в странах, где творчество Иосифа Бродского хорошо известно, усматривали в решении Нобелевского комитета только и исключительно политические соображения. Что о таких комментариях думает сам Бродский?

Ту же ерунду писали и о Милоше, Солженицыне, Сайферте или, допустим, Д. Кише. Это означает лишь то, что некоторым людям легче говорить о политике, чем о литературе. Опасаюсь и того, что отдельным людям легче писать, чем читать. Для меня раздумья над подобного рода комментариями, в которых говорят о политике, вместо того чтобы говорить о литературе, — простая потеря времени.

Вполне понятно, что в такой атмосфере Иосиф Бродский уже на первой пресс-конференции после присуждения ему Нобелевской премии был засыпан множеством политизированных вопросов. Помню, что он проявил крайнюю сдержанность в своих оценках актуальных событий в Советском Союзе с характерным для него выводом: "Меня не интересует, что официальные функционеры думают о моем творчестве, так как они не компетентны это делать, подобно тому, как и им безразлично, что я думаю об их работе, и мы квиты". Появление в Советском Союзе книг некогда вынужденных молчать писателей Бродский расценил "процессом исключительно важным; суть же его в том, что народу возвращают литературу и культуру, которую у него на протяжении многих лет похищали". Однако, добавил он , "нет никакой причины быть благодарным за то, что кто-то возвращает некогда бесправно отнятое".

В одном из своих эссе, с характерным заголовком "Катастрофы в воздухе", Бродский писал, что "русская проза в данный момент может предложить очень мало". Имел ли он в виду то, что называют "сталинским опустошением" русской литературы?.. Именно Бродского многие считают поэтом, который, продолжая начатое Анной Ахматовой и Осипом Мандельштамом, пытается преодолеть "опустошение", установить преемственность.

Литература есть литература, она не зависит полностью от политической обстановки в данной стране. Писание есть нечто гораздо более старое и неизбежное, чем любая политическая или общественная организация, чем любое государство. В России огромное количество людей включено в литературное творчество. Среди них есть исключительно одаренные писатели. Это отчасти следствие индивидуального таланта, отчасти и самого языка. Никакой Сталин это уничтожить не может. Писателя могут убить, могут засадить или изгнать, но литература останется, ибо ее творит язык.

Несомненно, Бродский принадлежит к числу людей, которые давно научились быть теми, кем они есть в действительности. После первого же стихотворения, которое Бродский прочитал в Югославском драматическом театре— "Так мало греков теперь в Ленинграде" (о том, как снесли греческую церковь, чтобы на пустом месте соорудить концертный зал), воцарилась та обстановка, в которой даже в поздние часы нет и следа усталости. Читая свои стихотворения необыкновенным способом, литургийно, Бродский с первых слов установил контакт с публикой, и стало ясно, что этот вечер не будет похож на обычные литературные вечера. Последовали вопросы. Ответы на них были мгновенными.

О поэзии и прозе:

Поэзия по сравнению с прозой то же, что и воздушный флот по сравнению с пехотой в армии.

О политике:

Мне кажется, бесполезно спорить, какая система лучше — восточная или западная. Это нас ни к чему не приведет. Вот в Югославии я только двое суток и уже заметил, что лучшие автомобили в руках государственных органов. Насколько я заметил, это главным образом "мерседесы". Мы можем поспорить о демократии, социализме, капитализме, однако, думается, лучше, если бы люди говорили: "Хочу "мерседес", хочу холодильник, хочу тостер, дайте мне их". Это реальные, осязаемые вещи, а в дискуссиях о системе и политике людей часто можно и перехитрить, провести их. Им всегда приходилось плохо.

О русском романе:

Думаю, что в двадцатом веке поистине большого романа нет, если не считать того, что написал Андрей Платонов. Факт, что в девятнадцатом веке существовал большой русский роман, отнюдь не значит, что такое положение продолжается и в наше время. Надо тем не менее пояснить, что я подразумеваю под "большим романом". Конечно же не толстые книги. "Большой" для меня тот роман, который дает качественно духовную информацию. Достоевский, допустим, своим романом сказал, что индивид не делает выбор между добром и злом. Он наподобие маятника колеблется от добра ко злу и обратно. Возьмите Германа Мелвилла, который сказал, что в поединке добра и зла победителя нет, но, быть может, у человека есть возможность подняться выше добра и зла. В этом смысле в русском романе двадцатого века нет ничего подобного. Впрочем, до конца века осталось одиннадцать лет. Быть может, что- нибудь произойдет.

 

ЛИТЕРАТУРЕ ВСЕ ПО СИЛАМ

 

 

Фриц Раддаль

Журнал "II Giormale dell'Arte", декабрь 1989 года

 

Разрешите начать наш разговор с цитаты, хотя и с не дословной цитаты. В одном из своих эссе вы утверждаете, что существуют "два типа людей и, следовательно, два типа писателей": одни описывают реальность, анализируя ее как бы под лупой в мельчайших деталях: чем набита мягкая мебель, как, по-особому, пахнет в комнате, — и, конечно, сразу же на ум приходят страницы Пруста…

…но еще более — страницы Толстого…

…другие же, которых, с вашей точки зрения, меньше, избегают внешних описаний, а описывают скорей собственное состояние души. Вы, видимо, принадлежите к этому меньшинству?

Нет, конечно нет. Я бы очень хотел, чтобы именно таков был мой автопортрет, но это, к сожалению, "всего лишь" портрет Достоевского; а я преклоняюсь перед Достоевским, потому что он очень близок моему образу мыслей и чувств.

Тем не менее… не укрывает ли гигантская тень Достоевского писателя Бродского?..

Наш диалог с самого начала обещает быть нелегким. Вам хотелось бы дать мне удачное определение, я же не могу дать определение самому себе. Конечно, я мог бы это сделать на бумаге… но я решительно не в состоянии сделать это устно. К тому же с самого начала следует подчеркнуть одну важную вещь: моя попытка выделить две категории писателей, о которых вы упоминали, относится только к тем, кто пишет прозой. Я же не прозаик. Следовательно, я в любом случае мог бы ответить, что не отношу себя ни к одной из этих категорий.

А не это ли стало причиной некоего несоответствия, некоего разлома, который можно выявить, исследуя ваше творчество в целом? Я не говорю о различиях в поэтическом произведении, с одной стороны, и прозаическом эссе — с другой; скорее я говорю о мятежном духе, с одной стороны, и о безропотной покорности — с другой.

Ваши слова меня встревожили и заинтриговали. Естественно, у меня есть какие-то убеждения, предпочтения, антипатии, но почему это должно восприниматься как своего рода разлом? Я пристегиваю ремень безопасности, и вперед!

В прозе ваш мятежный дух граничит с безжалостностью. Например, когда вы судите о политиках, к какому бы лагерю они ни принадлежали. Единственная подлинная вещь, которую вы в них признаете, — это "полнейшее отсутствие воображения". Вы обвиняете их в жажде власти, в коррупции, в панибратском отношении с толпами людей, которых предварительно расчетливо оболванили. Мне кажется, что я разговариваю с человеком, который стремится изменить положение вещей. С другой стороны, сокровенная система координат поэзии Иосифа Бродского построена на неподвижности, на тщете окружающего мира, на неизменности личности. Не случайно поэт Бродский постоянно возвращается в своем творчестве к теме смерти.

Первое возражение. Это не "моя" тема, это тема общечеловеческая.

Встречное возражение. Есть авторы, отдающие себе отчет в том, что умереть все равно придется, но для них это не основание для того, чтобы превращать собственную убежденность в неотвратимости события в ключевую проблему творчества. Не так давно я брал интервью у французского драматурга Жан-Мари Кольтеса и спросил его: "Вы думаете о смерти?" А он мне ответил: "Совершенно не думаю. По-моему, это было бы ужасающе банально". Вы же не только даете определение смерти, но и рассматриваете ее как составной элемент своего творчества: "Тотчас же, едва возникнув, художественное произведение движется к своему финалу".

Вы меня удивляете. Это написано в моем очерке о Мандельштаме, где я также утверждаю, что "писать стихи — это как бы упражняться в смерти". Впрочем, произведение искусства всегда создается для того, чтобы пережить своего творца. Именно в этом, если хотите, я могу, пожалуй, признать вашу правоту; это — моя тема, но лишь потому, что это тема общая для всех нас.

Я имел в виду совершенно иное… Попробую еще раз: в вашей поэзии — неподвижность, покорность, в прозе царит мятежный дух. Многие ваши стихи напоминают мне Готфрида Бенна…

То, что вы обнаруживаете в чем-то мое родство с Бенном, для меня комплимент. Бенн — мой кумир.

Мысль Бенна вращается вокруг идеи о неизменности человека, о неразумности существования, об отсутствии ясного пути для истории, которая не может развиваться. Раз вы соглашаетесь с тем, что он оказал на вас влияние…

Погодите. Мне кажется, что вы немного драматизируете ситуацию. Я полагаю, что каждый человек — самостоятельная сущность, прикоснуться к этой сущности и постичь ее можно лишь поверхностно. Нет ничего, что было бы абсолютно бесполезным. Однако я отрицаю возможность вмешательства по существу, возможность глубоких изменений.

Но вы ее вовсе не отрицаете. В этом и состоит мой вопрос. Ведь вы постоянно говорите о том, что литература обладает большим потенциалом воздействия. В одном месте вы назвали ее "наиболее значимой наставницей человеческого рассудка", в другом месте вы утверждаете, что есть очень мало вещей, которые могут дать нам надежду на лучшее, и, учитывая, что все прочее, по той или иной причине, не действует, мы не должны забывать, что литература представляет собой единственную форму морального роста, какой располагает общество; что литература — это всегда действенное противоядие в противовес принципу "все против всех", что она убедительно доказывает порочность любого массового подхода, особенно если справедливо то, что человеческое разнообразие воплощает в себе единство, всеобщность и, более того, смысл существования литературы.

Да, я в это верю. Для меня очевидно, что только литература, а никак не философия, не религия и тем более не политика, может воспитать человека как с точки зрения политической, так и с нравственной и духовной точек зрения. Литература есть наилучшая система формирования человеческого духа. Общество, которое пытается ограничить воздействие литературы, действует в ущерб самому себе, подвергая опасности свои собственные структуры.

Эти слова могли бы принадлежать Брехту, о котором вы сказали: "Брехт не был великим поэтом". Почему не был?

Я не люблю Брехта, мне не нравятся его двусмысленное поведение, его политические воззрения, его эстетика на уровне учебника для старших классов.

Но все то, что вы мне только что сказали, также весьма напоминает учебник. Вы всерьез полагаете, что наше общество, как западное — высокотехнологичное, так и восточное — слаборазвитое, можно просветить с помощью литературы. Особенно тогда, когда власть в руках таких людей, как Рейган, Коль, Ярузельский? Вы описали этих пожилых политических деятелей, столько лет стоящих у власти, просто безжалостно: "В шестьдесят лет жизнь уже не поменяешь, и если уж кто схватил поводья власти, то отпустит их только в минуту смерти. Такой человек знает, что у него осталось мало времени и что он способен радоваться лишь гастрономическим изыскам или комфорту: вкусно есть, курить иностранные сигареты, сидеть за рулем дорогого автомобиля". И этих людей вы хотели бы образовать с помощью искусства или даже поэзии?

Да, это мое глубокое убеждение. Литературе такое по силам. Не сразу, не вдруг, не везде и не всегда. На этом пути, конечно, встретятся препятствия, перерывы, неизбежны проявления насилия. Однако, как я уже сказал однажды, только поэзия может дать нам возможность выдержать тяжкий груз существования. Победит литература, а не какой-нибудь канцлер, президент или партийный секретарь.

Ваше утверждение исполнено надежды.

А что в нем ошибочного?

Я не сказал, что оно неверно, я сказал, что в нем заложена надежда. Меня поражает то, что вы сказали в речи, произнесенной на церемонии вручения вам Нобелевской премии: "Всякая новая эстетическая реальность усиливает в человеке его нравственное сознание в целом. Ибо эстетика — мать этики… Человек, наделенный чувством вкуса, особенно в том, что касается стиля, менее восприимчив к тем примитивным повторам, к тем ритмическим формулам заклинаний, что свойственны определенному типу политической демагогии…" Это сравнение эстетики и этики мне кажется чрезвычайно спорным.

Нет, это справедливо и верно. Ошибочно как раз обратное, а это как раз верно.

Но были же и образованные диктаторы.

Приведите, пожалуйста, пример.

Муссолини.

Муссолини не был эстетом.

Но он не был и невеждой, он знал Петрарку, Данте, Д'Аннунцио, ценил Караваджо и де Кирико. Он вовсе не был малограмотен.

Для меня — был.

Может, моя аргументация слишком банальна и звучит слишком по-немецки; однако многие нацисты любили Вагнера или Бетховена, читали Гельдерлина или Гёте, играли на фортепьяно. Они были убийцы, но убийцы достаточно культурные в эстетическом смысле.

Тогда я должен прояснить свою точку зрения. Я не говорю о диктаторах и о том, что они читали, не говорю о Сталине, который любил Горького, или о Гитлере в Байрейте. Я не говорю о потребителях культуры. Я скорее имею в виду тех, кто, будучи просвещен искусством, затем сам становится творцом. Я думаю о Рильке, написавшем: "Ты должен изменить свое существование". И позвольте добавить, что такое под силу только поэзии. Поэзия заставляет читателя соучаствовать, благодаря ей возникает чувство со- общности, не известное никаким другим формам искусства. Живопись, скульптура, балет, опера — это праздники чувств. Но в них есть что-то пассивное. Только поэзия делает нас участниками творческого процесса. Вы оказываетесь не вне, а внутри него.

Даже если бы я принял ваши аргументы о нравственно просвещенных творцах художественной культуры, оставив в стороне Сталина, читающего Горького, мне пришлось бы спросить себя — себя, а не вас, — насколько это справедливо. Разве нет следов варварства и в лоне просвещенного искусства? А Селин, Гамсун, Эзра Паунд? Пикассо написал портрет Сталина, а Арагон воспел его.

На этот вопрос каждый должен найти свой собственный ответ, основываясь наличных предпочтениях и предрассудках, на полученном эстетическом воспитании. Вы могли бы с полным основанием добавить и имя Бенна. Для меня важны Паскаль и Пруст, а не Томас Манн, крайне неприятный тип, чья деятельность лежит вне пределов искусства, изготовитель романов…

В том числе и как политическая фигура?

Оставим эту тему… лозунги вместо искусства! Именно поэтому у меня вызвало раздражение появление Гюнте- ра Грасса в Нью-Йорке на конгрессе Пен-клуба. Нам здесь не нужны немцы, которые являются, чтобы рассказать нам о ситуации в Америке.

Вы несправедливы. Томас Манн, равно как и Гюнтер Трасс — так же, впрочем, как Бюхнер или Гейне, — высказывались в основном о проблемах Германии. То же, в сущности, делали и многие ваши коллеги в СССР и, слава Богу, они продолжают это делать.

К этому мы, может быть, вернемся потом. Я же хотел подчеркнуть, что любой писатель — продукт творчества многих писателей. Я, например, испытал влияние Ахматовой, Одена, Бодлера и Рильке; меня привлекали даже такие дарования, как Бахман, Гюнтер Эйх или Хухель, в которых я ценил необычайно острый ум. Можно добавить и Селина — он был великолепным стилистом.

Я говорил не столько о Селине-стилисте, сколько о Селине-фашисте.

В сущности, здесь нет противоречия. Во все века существовали великие художники-творцы, которые были очень сложными личностями, но они в конце концов выработали для себя упрощенческий подход к истории. Может, потому, что история была недостаточно сложна в противовес структуре их личности.

А вы согласны признать право на такую ошибку также и за Сартром?

Нет, за ним — нет, учитывая то, что его считают одним из самых выдающихся интеллектуалов нашего времени. С моей же точки зрения, его нельзя причислить к интеллектуалам, он всего лишь улавливает ход реальности исключительно через действие.

Вы отвергаете публичные выступления и манифесты как вещи, лежащие за пределами литературы. Но тогда вы отвергаете и прозу в той форме, в которой вы ее представляете?..

Я не отвергал прозу. Просто мне не хочется писать прозой, поскольку это не доставляет мне никакого удовольствия. Поэзия настолько более концентрирована, она точнее, нетерпеливей, в ней больше мучительного напряжения, как в ночи любви. Я могу назвать себя "one-night- stand", ведь порой память об этой единственной ночи остается навсегда. А потом рождается любовь, и это же происходит с поэзией. И вовсе не моим решением продиктовано то, что я уже давно пишу и публикуюсь по-английски; со стихами такое случается крайне редко, я их почти всегда пишу по-русски.

Вам хотелось бы оказывать влияние на развитие событий в Советском Союзе? Является ли Иосиф Бродский одной из составляющих современной советской культуры?

Гораздо проще задать такой вопрос, чем ответить на него. В 1972 году, в ночь накануне отъезда, я написал письмо Брежневу, которое завершалось одной-единственной просьбой: позволить мне принимать участие в литературной жизни страны. Лично я присутствовать не мог, такое решение было уже принято. Я не противился, но мне хотелось бы остаться частью моей родины, пребывая в роли автора и переводчика. Ответа я жду уже семнадцать лет.

Это злая метафора?

Вовсе не злая и совсем не метафора. Ответ заключается в том, что мои стихи теперь снова печатаются. Правда, лишь отдельные стихотворения, а не целые циклы. И если я поэтому имею какое-то влияние…

Не так давно я наткнулся на замечание одного американского писателя, утверждавшего, что Сьюзен Зонтаг не имеет практически никакого влияния на тех, кто живет в Арканзасе; а вы имеет влияние на ленинградцев?

Какая чушь! Сьюзен Зонтаг — это писательница, к мнению которой в США, даже в Арканзасе, внимательно прислушиваются. В моем случае все обстоит сложней. Если вы согласны со мной, что в Советском Союзе разворачиваются вполне определенные исторические и общественные процессы, тогда мне хотелось бы, чтобы вы согласились и с тем, что именно мы, интеллектуалы, люди искусства, поэты, и никто другой, привели эти процессы в движение. Конечно, я знаю, что напряженная экономическая ситуация оказывает давление на тех, кто стоит у власти в Кремле. Однако само по себе это давление не может вызвать изменения; ни кредиты, ни совместные предприятия, ни экспорт, ни импорт не являются причиной изменений. Банкиры и политики уж точно не изменяют общество, хотя им и удается управлять самими происходящими сдвигами; но все зависит только от нас. Не случайно почти повсюду политики, оказавшись у власти, ищут нашей поддержки. Поддержки таких людей, как мы, — художников, режиссеров, журналистов, писателей. Мы подготовили, мы выразили общественное недовольство, и именно мы всегда вызываем взрыв в обществе. Так было в Венгрии в 1956 году, в Польше, в Праге, а теперь и у нас.

Вы живете в Нью-Йорке, в Гринвич-Виллидж, а говорите: "мы", "у нас"… И кто же это "мы"? Может, разумом вы здесь, в Нью-Йорке, а сердце ваше в Ленинграде? Сердцем вы в России?

Да, именно так.

Извините, если мой вопрос покажется вам бестактным… Когда полтора года назад в Вашингтоне я спросил вас, может ли вам прийти в голову мысль о возвращении в Советский Союз, вы ответили мне "да". Теперь я спрашиваю вас о том же еще раз. Публикация вашего собрания стихов могла бы стать весомым поводом для вашего возвращения.

Может быть.

А вы могли бы подумать о том, чтобы вернуться жить в Советский Союз?

Нет. Не могу представить, как бы я там жил. Я не могу эмигрировать еще раз. Нет, я больше не смог бы жить в моей стране. Теперь я живу и пишу здесь.

А совершить путешествие в Россию вы хотели бы?

Нет. Я не представляю себя туристом в стране, где вырос и прожил тридцать два года. В России похоронено мое сердце, но в те места, где ты пережил любовь, не возвращаются.

 

Перевод с итальянского Ирины Челышевой

 

ЭСТЕТИКА — МАТЬ ЭТИКИ

 

 

Грегорз Музиаль

Журнал "NaGlos", № 2, 1990 год

 

Я работаю в журнале "Республика" — когда-то это было нелегальное ежемесячное издание, нос 1986 года журнал стал выходить официально. "Республика" — журнал, который определяет настроения нового поколения независимой польской интеллигенции. Каждый выпуск посвящен определенной теме. Этот — Пражской весне и Вене. Вена — символ заката Европы, символ декаданса рубежа веков. Не случилось ли так, что и в конце нашего столетия мы вновь оказались свидетелями распада культуры? Собственно, речь идет о наших духовных приоритетах и моральных ценностях. Мне нет нужды повторять то, что вы прекрасно знаете и без меня, — я хотел бы лишь заострить проблему: для ненасильственной польской революции вопрос о духовности — жизненно важен, ибо именно Крест она избрала своим центральным символом — символом готовности к прощению, готовности свидетельствовать перед временем, символом жертвенности и страдания. И мне хотелось бы спросить вас, великого поэта….

А можно без эпитетов?

Да, конечно…

Просто — о чем вы хотели спросить…

Каково ваше отношение к религии? Полчаса назад в университете вам задали тот же вопрос — и тогда вы отказались на него отвечать. Отказались, сказав: "Это один из вопросов, которые не принято задавать, равно как и отвечать на них".

Я не думаю… Во-первых, я не думаю, что религия — сугубо церковное дело, скорее, это дело сугубо личное, даже не личное, а интимное, — и о самом сокровенном не говорят на публике. Начать хотя бы с этого. И во-вторых: говоря о подобных вещах публично, слишком часто кончают попыткой обратить в свою собственную веру; искус тут слишком велик. Может, обществу это даже идет на пользу, но для индивидуума неизменно оборачивается злом, — пусть вы и сообщаете своим слушателям несомненную истину или то, что вы таковой считаете, пусть вы и убеждены, что печетесь об их же благе. Я вообще не уверен, что в веру следует обращать. Людей следует оставить разбираться во всем самим. К вере приходят — приходят, а не получают готовой. Жизнь зарождает ее в людях и растит, и этих усилий жизни ничем не заменишь. Это действительно работа, и пусть ее делает время — потому что время справляется с ней много лучше. Отчасти моя осторожность в этих вопросах — следствие проживания в стране, где сосуществуют несколько вероисповеданий. Или сама эта страна существует благодаря им…

В отличие от Польши, она очень разнородна по своим верованиям, и если в Америке поднять крест, это может вызвать и неприязнь, напомнив кому-то о Ку-Клукс-Кла- не. Во-вторых, те, кто исповедуют иные верования, могут счесть это и оскорблением. Америка чем-то весьма напоминает Александрию второго-третьего века до Рождества Христова, это торжище религий. В каком-то смысле католицизм или неокатолицизм поляков — их преимущество. Только оно хорошо до тех пор, покуда вы остаетесь внутри замкнутого сообщества. А стоит выйти за его пределы, как оказывается, что существует множество иных проблем, множество конфликтов, и история человечества учит, что наиболее кровавыми были именно религиозные войны, — все это необходимо учитывать.

Сейчас мы вернемся к теме религии, но прежде, пока я не забыл, мне хотелось бы ответить на ваш первый вопрос — о распаде культуры. Культура умирает только для какого-то конкретного человека. Говорить о смерти культуры — значит быть солипсистом, для которого существует только реальность его сознания. Точно так же развратник будет говорить о смерти этики. И если вы развратник, этика для вас мертва. А если вы всего лишь сосед, живущий с ним рядом, ваша этика — в полном расцвете. И мне думается, во всех этих разговорах о декадансе культуры и прочем, — особенно о новом декадансе — есть что-то суетливое и мелодраматическое. Я бы говорил об этом с крайней осторожностью.

Действительно, то, что происходит сейчас в культуре, не совсем обычно, но ведь культура вовсе не какая-то отдельная ото всего прочего область существования. Я абсолютно убежден: мы все становимся жертвами новой демографической ситуации в мире. Налицо огромный прирост населения. А структура воспитания не изменилась. Старые структуры воспитания, созданные обществом, покуда не приспособились к новым демографическим реальностям. И вот огромное количество вновь приходящих в мир сталкивается с очень старыми догмами. Так, если говорить о культуре, то за последние двадцать — тридцать лет в литературе не появилось почти ничего качественно нового. При том, что население земного шара за те же двадцать лет увеличилось вдвое, и в результате приходящие в этот мир новые поколения ищут ответа на свои вопросы в произведениях, с их точки зрения, устаревших. Сами эти поколения не породили ничего качественно нового. А значит, они живут за счет старой культуры, за счет созданных ею связей. И конечно, отсюда — либо жажда чего-то иного, либо отрицание культуры как таковой.

На Западе это еще упирается в проблему распределения, потому что существует огромное количество превосходных текстов, написанных совсем недавно, но они не дошли до потребителя. В капиталистической стране толчком к действию являются соображения прибыли, а ищущий прибыли обычно имеет крайне ограниченное видение рынка. Он играет не на удачу, а наверняка, и в этом — его ограниченность. Он не может допустить даже мысли об убытках, а тем более о том, что убытки могут быть оправданны. На Востоке… на Востоке, в силу разных причин, почиталось выгодным и разумным придерживаться старых ценностей. Это весьма похвально и для интеллектуалов часто оборачивается благом, да и для общества культура служит своего рода клеем — только я не думаю, что этот клей столь уж надежен… Проблема — как бы это сказать — заключается в том, что по зрелом размышлении все упирается в этику, а этика сама по себе не способствует единству общества. Для этого нужно что-то помимо нее, и, думаю, этика часто отдает фальшью. Нет ничего проще, чем делать вид, что тобой движут исключительно высокие принципы. По-моему, чтобы сделать общество действительно жизнеспособным, надо предложить ему эстетику, ибо эстетика противится подделке. Иначе говоря: прежде всего человек должен стать эстетическим существом. В моем понимании, эстетика — мать этики. И как бы хорошо христианство не справлялось с проблемами этики, само по себе оно не может породить искусство. Во всяком случае, искусство трактует проблемы веры намного интереснее, чем это делает церковь. Например, версия жизни после смерти, предложенная Данте в "Божественной комедии", значительно интереснее, чем та, которую вам дает Новый Завет, не говоря уже о Блаженном Августине и других Отцах Церкви.

Я думаю, что нормы поведения, которые Церковь пытается оживить в Польше, куда больше связаны с моралью, чем с…

И вот в конце концов кто-то выдвигает на первый план мораль… Но где ее основа? Хорошо, в основе ее, очевидно, лежит идея Бога. Но мы живем в мире, который занят отрицанием высшего существа. Тем самым люди вынуждены принимать мораль или этические принципы на веру. Верить в принципы — прекрасно, но ведь эти принципы можно запросто оспорить. Я уже говорил: по-моему, мать этики — эстетика, этические принципы — следствие эстетических предпочтений, а эстетика — нечто осязаемое, она в некотором смысле реальнее, ближе, чем предмет вашей веры.

Догадываюсь, что сейчас последуют ссылки на моральное учение древних — на дохристианских философов вроде Марка Аврелия и ему подобных…

Давайте обойдемся без имен… То, что я пытаюсь сказать: человек в своем выборе исходит прежде всего не из этики, а из эстетики. Взять годовалого ребенка, который еще не умеет говорить, — его знакомство с миром равно нулю. Мать держит ребенка на руках, и вот одному прохожему он улыбается, а при виде другого плачет. Иначе говоря: один прохожий ему нравится, а другой — нет. Так ребенок учится эстетическому выбору. Он судит, доверяясь эстетике, а не этике, понимаете? Значит, эстетика по сравнению с этикой первична, именно это я пытаюсь сказать. По-моему, эстетика — более надежная основа для общества — для гражданского общества, если хотите, — потому что, в конце концов, когда дело доходит до морального выбора — если в основу его положены установления Церкви, вера или религия, — приходится искать опору в законодательстве, тогда как эстетика заставляет поступать порядочно, без всякой оглядки на законы.

А как же метафизический опыт, духовный опыт одиночки, куда вы денете знание, которое приходит с этим опытом?

Такой опыт я ставлю выше Церкви. Церковь или религия — лишь одна из множества проявлений наших метафизических возможностей. Я говорю так потому, что… Боюсь, тут я должен сделать некое личное отступление, чтобы объяснить… Это не займет слишком много времени или места… Просто вышло так — так сложилась моя жизнь, — что "Бхагаватгиту" и "Махабхарату" я прочел раньше, чем Ветхий и Новый Завет. Для моего поколения в России Библия была почти недоступна, я прочел ее, лишь когда мне исполнилось двадцать два или двадцать три года. Так вот, я прочел эти книги, и они открыли мне необъятные метафизические горизонты — именно горизонты. От знакомства с индуизмом возникает чувство, будто вам предстали, скажем так, настоящие духовные Гималаи: за одним горным кряжем открывается другой и т. д. И все же я чувствовал: это не для меня. Как бы это определить… Просто не мое на каком-то биологическом уровне. Я занимался всеми этими практиками, занимался самоотрицанием — не самоотрешением даже, а именно самоотрицанием, — просто ради самосохранения, самозащиты, потому что когда вас арестовывают, избивают и т. д. — устраивают настоящий ад, — они не могут вам ничего сделать, если вы думаете, что ваше тело — это вовсе не вы. Но в конце концов, я почувствовал, что это не для меня, и когда я прочел Ветхий и Новый Завет, а читал я их один за другим, для меня они были одной книгой — это здесь или в Польше между ними проводят границу…

Нет, теперь не так, это разрушает единство…

Я сразу почувствовал, что с точки зрения метафизики Ветхий Завет, не говоря уже о Новом Завете, — это лишь небольшая область внутри метафизических пространств, предлагаемых индуизмом. И поэтому всякий раз, когда со мной начинают говорить о какой-либо конкретной церкви, я испытываю неловкость: по моему убеждению, метафизический потенциал человека редко (повторяю, это мое личное убеждение), — этот потенциал крайне редко в полной мере реализуется в рамках той или иной церкви…

Но меня куда больше интересует сам принцип. Писатель часто оказывается повязан своего рода двойными узами. С одной стороны, он имеет дело с писанием, редактурой, правкой, соотнесением того, что он говорит, с реалиями общества и т. д. — иначе говоря, он пытается повлиять на общество, — и тут он принадлежит западной традиции, традиции контроля воли, то есть традиции личного лиризма. Это личное отношение к миру он пытается обществу навязать: такова сама природа его профессии. С другой стороны, он не менее тесно связан с традицией восточной, ибо он как бы поставлен перед необходимостью отказа от самого себя. Так или иначе, писатель оказывается распят между этими двумя мирами, и ценность литературы, в особенности ценность поэзии для читателя, для человечества в целом, состоит в том, что литература есть соединение, сплав самоотрицания и воли. Вот почему литература, особенно поэзия, столь для нас притягательна.

Андрэ Мапьро сказал, что следующее столетие либо будет столетием духовности, либо его не будет вообще.

Может быть… Мальро много чего наговорил. Французы слишком любят разглагольствовать, это пошло со времен Ларошфуко, а может, началось еще раньше, не знаю. Милош полагает, что мы — весь мир — подошли к порогу всеобщего отрицания. Я в этом не так уверен, хотя, если судить по тому, с чем приходится сталкиваться, реальность не очень-то стремится соответствовать этическим стандартам. Наш мир становится вполне языческим. И я задумываюсь, а не приведет ли это язычество к столкновению — я страшно этого опасаюсь, — к крайне жесткому религиозному столкновению — пусть слово "религиозное" здесь и не совсем точно — между исламским миром и миром, у которого о христианстве остались лишь смутные воспоминания. Христианский мир не сможет себя защитить, а исламский будет давить на него всерьез. Объясняется это простым соотношением численности населения, чисто демографически. И для меня такое столкновение видится вполне реальным. Я не святой, не пророк — и я не возьму на себя смелость говорить, чем окажется грядущее столетие. Собственно, меня это даже не интересует. Я не собираюсь жить в двадцать первом веке, так что у меня нет оснований для беспокойства… Мальро было еще легче: было ясно, что его уже не будет в живых, и можно было дать волю фантазии… Будущее, каким его можно предвидеть, каким могу предвидеть его я, — опять же, тут можно ошибиться, — это будущее, раздираемое конфликтом духа терпимости с духом нетерпимости, и этот конфликт пытаются разрешить все теми же средствами, которые мы видим и сейчас. Прагматики утверждают, что разница между двумя мирами не столь уж велика. Я же в это ни секунды не верю. И полагаю, что исламское понимание мироустройства — с ним надо кончать. В конце концов, наш мир на шесть веков старше ислама. Поэтому, полагаю, у нас есть право судить, что хорошо, а что плохо.

Это чисто личное впечатление, но вчера, слушая, как вы читали стихи, я был поражен вашей манерой чтения. Это казалось очень похожим на рыдание, на плач…

Это не рыдание, не плач — просто такова просодическая природа русского языка.

Я понимаю, но вы читали совершенно особым образом…

Может быть…

Ритмически…

Я читал, подчеркивая метр, просодию стиха, того или иного конкретного стихотворения. Вся литература, существующая в лоне христианства, — а русская литература особенно, — вся эта литература родилась из литургии, литургической практики, из гимнов, если хотите. Она лишь перенесла все это на иной уровень. Поэзия есть искусство величания, а не искусство самоуничижения. Что до разницы между английской манерой чтения стихов и русской — это всего лишь разница культур: в английской традиции чрезмерная настойчивость считается моветоном. Эта тенденция зародилась лет сто назад. Хорошим тоном считается самоуничижение. Но мне это кажется несколько странным, потому что поэзия не искусство самозабвения. Если вы хотите отринуть себя, то вы должны сделать следующий логический шаг и просто замолчать..

У меня возник вопрос, связанный с русской религиозной философией конца девятнадцатого — начала двадцатого веков — с Шестовым, Соловьевым, Бердяевым, полагавшими, что мы стоим на пороге нового Средневековья, которое они ассоциировали с наступлением коммунистической эры. Но век подходит к концу — и монолитность коммунизма перестала существовать. Каково ваше к этому отношение?

Знаете… довольно забавно… в некотором смысле они были правы, потому что… Ну, Шестов вообще-то ничего подобного не говорил, это идея Бердяева… В известном смысле они были правы, но лишь потому, что, заглядывая в будущее, не видели ничего, кроме тьмы… Сейчас, по прошествии семидесяти лет, я не думаю, что нас ждет средневековье. Я не хочу быть столь уж оптимистичным, но коммунизму, как любому идеологическому обществу, пришел конец, во всяком случае, в Восточной Европе. На Востоке и, возможно, в Латинской Америке или на Дальнем Востоке — там есть шансы возникновения обществ, основанных на идеологии. Но в Европе с этим покончено, и я полагаю, общества будут теперь развиваться, придерживаясь более прагматичного курса. Чему тоже не следует слишком радоваться. Но у прагматизма есть одно положительное свойство: он рассматривает и взвешивает все возможные варианты, а значит, не станет исключать религиозный или метафизический выбор, во всяком случае, не будет ограничивать его какими-либо законами. Не следует говорить, будто верующий лучше атеиста, хотя, возможно, в глубине души мы исходим из этого, и жизнь верующего гораздо интереснее. Но я думаю, корень всякого зла — утверждение: "Я лучше других".

Вы упомянули, что Милош сыграл в вашей жизни важную роль, оказав на вас влияние. Не расскажете ли вы об этом подробнее? Полагаю, это тоже сродни тому духовному опыту, о котором мы сейчас говорили.

Милош, его присутствие в моей жизни потрясающе важно. Мне повезло, что я с ним знаком. Во-первых, я переводил его стихи. Во-вторых, он бесконечно мне помог. Он написал мне письмо — очень короткое письмо, когда я только приехал в США, — и оно разом избавило меня от неуверенности, которую я в то время тщательно загонял внутрь. В письме среди прочего — там было о переводах и тому подобное и так далее — он говорил: я понимаю, что сейчас вас мучает, сможете ли вы писать в чужой стране и так далее. Он говорил: если вы бросите литературу, если вы потерпите поражение — в этом нет ничего зазорного. Такое не раз случалось с людьми. Это по-человечески понятно и так далее. И это в порядке вещей, что человек способен нормально писать лишь тогда, когда ему помогают родные стены, когда он погружен в родной контекст. И если с вами это случится, это лишь покажет вашу истинную цену, покажет, что с вами все в порядке, лишь покуда вы на родной почве… И за это я страшно благодарен ему. Но кроме того, я ему завидую — ужасно завидую, — что он прожил столь долгую жизнь. Мне хотелось бы жить в двадцатые и тридцатые годы в тех местах, где жил он. Мне хотелось бы пережить то же самое. Но в конечном итоге я просто восхищаюсь его умом. Он склонен к манихейству. По тем или иным поводам у нас возникают настоящие сражения — но нет ничего лучше, чем спор с Милошем, это бесконечно обогащает. Дело не только в разнице культур или в культурном багаже, которым он обладает, важна сама методология его мышления. Говорить с ним об эстетике, например о литературе абсурда, — удовольствие, ни с чем не сравнимое, и это куда интереснее, чем беседовать с ним об этике, — тут его дискурс утрачивает свою свежесть.

Доводилось ли вам обнаружить такую же глубину у других польских авторов?

У Норвида.

А у современных авторов — например, у Гомбровича, который оказал очень серьезное влияние на молодую польскую интеллигенцию…

Это понятно, но для меня Гомбрович — при том, что я люблю "Фердыдурку" и… как называется та, другая? Забыл…

"Космос, порнография".

Хотя мне это нравится, все же, на мой взгляд, у Гомбровича — в силу обстоятельств, скорее даже вопреки этим обстоятельствам, — у него очень много выжатого из себя. Он был очень литературным человеком, это определенный темперамент, в чем-то он мне противоположен — я не пишу так много. Я вовсе не горжусь этим, скорее, я отношусь к себе как к такому господину, который на досуге сочиняет стихи или пьесу. А Гомбрович, мне кажется, для него литература и была жизнью, и он воспринимал себя и свои несчастья слишком всерьез. Но это ничуть не умаляет Гомбровича. Просто это мой взгляд на вещи.

О других польских авторах… Думаю, что вообще одним из самых сильных моих впечатлений был Норвид. Я перевел Норвида на русский. Не так много, шесть-семь стихотворений, правда довольно больших. И наверное, я не знаю ни на одном языке стихотворения более великого, чем его "Скорбный рапорт, памяти генерала Бема". Я помню это стихотворение наизусть — но только это стихотворение. Просто его голос — он намечает вектор трагедии. Для меня он более значительный поэт, чем Бодлер, принадлежащий тому же периоду. Найти в человеке прошлого века подобный строй чувств — нечто совершенно ошеломляющее. В Риме на виа Систина бок о бок стоят дома, и на них — мемориальные таблички. На одной написано: здесь с такого-то по такой-то год, при этом годы одни и те же или, может, есть разница в год-два, они почти пересеклись, — здесь жил Норвид, а рядом — рядом жил Николай Гоголь.

А что вы думаете о поэзии Херберта?

Я переводил Херберта. Я бесконечно люблю Збигнева, и вам в Польше необычайно повезло, что в одном веке, даже в еще более коротком промежутке, у вас были поэты такой величины, как Милош и Херберт. Я бы еще прибавил для полноты картины Шимборску, хотя у нее не все одинаково хорошо, но есть потрясающие стихи. Хотел бы я, чтобы мне предложили сделать подборку из нее. Говоря о Херберте и Милоше, я не могу сказать, что кто-то из них лучше другого и т. д., — на этих высотах уже не существует иерархии. Я бы сказал, что для меня Милош куда большее метафизическое явление, чем Херберт, хотя мне не хотелось бы жить с поэзией одного Милоша, без Херберта. То есть на самом деле я больше ценю Милоша, а присутствие Милоша заставляет меня больше ценить Херберта. И в конечном итоге Збигнев — великий эстет. Он как раз тот человек, чьи предпочтения, выбор определяются вкусом, а не моралью. Он сам где-то говорил об этом.

Он написал стихотворение — знаменитое — "Власть вкуса".

Да, "Власть вкуса". Я не очень слежу за польской поэзией сейчас, и поэтому… Когда-то я следил за ней, но за последние десять — пятнадцать лет как-то так вышло, что это проходит мимо меня… И я не знаю на самом деле, кто есть что. Скажем так: я не знаю, кто следует Милошу. Но по крайней мере, я знаю, кто следует Херберту. Загаевски, мне кажется, во многом развивает ту же идиому, что и Херберт. Он очень узнаваемый поэт, и для меня он — самое интересное открытие в польской поэзии за последние десять или пятнадцать лет. По сути, мы с Адамом друзья — и это одна из лучших дружб, которую я знал за свою жизнь. Вот и все.

Спасибо.

 

Печатается с некоторыми сокращениями.

 

ЖИЗНЬ — ПРОЦЕСС НЕОБРАТИМЫЙ

 

 

Виталий Амурский

Газета "Русская мысль", 19 января 1990 года

 

Ни один из современных русских поэтов, живет ли он в метрополии или в изгнании, не имеет в Париже такого огромного числа почитателей, как Иосиф Бродский. Каждый приезд его сюда — в последние годы, как правило, зимой — становится событием.

В этом отношении вечер поэзии нобелевского лауреата, организованный 11 января в парижской Ecole Normale Superieure профессором Н.А. Струве, не явился исключением. В зале, рассчитанном человек на четыреста, набралось столько желающих послушать Бродского, что "яблоку упасть было негде". Те, кто пришел до восьми часов вечера, то есть до начала, смогли занять удобные места. Опоздавшие же довольствовались стульями, случайно найденными в соседних аудиториях, либо сидели на полу, а то и просто стояли у стен. Но общая атмосфера этого вечера была такова, что никто не чувствовал скованности. Разве что "киношникам" из Ленинграда, которые оказались здесь же со своими камерами и мощными лампами, немного досталось за то, что их аппаратура шумела, а свет резал глаза.

Иосиф Бродский читал и старые, уже довольно известные свои стихи, и стихи совсем новые. Начал он при этом с подборки произведений, написанных в разные годы к Рождеству, в том числе и к нынешнему. Как известно, такие стихи он пишет с ревностной последовательностью.

Читал Бродский много и, как всегда, прекрасно. В той завораживающей манере, которую кто-то однажды сравнил с чтением священных текстов.

До того, как вечер закончился, поэт любезно согласился ответить на разнообразные вопросы.

 

Скажите, вы поедете в Ленинград?

Понятия не имею. Думаю, что если я вообще туда поеду, то только, когда в Советском Союзе выйдет книжка. То есть, когда я, допустим, там буду, как бы сказать, в качестве автора, а не пугала.

А есть обещания?

Обещания — да. Существует, более того, даже издательский договор между издательством "Художественная литература" и… [небольшая пауза] мною.

Что вы думаете о будущем России?

Ну, будущее — это будущее, и в будущем масса вариантов. По крайней мере, оно будет лучше, чем прошлое. Это несомненно.

Вы оптимист?

Понятия не имею. Полагаю, что скорее всего я человек трезвый… Я думаю, что впервые, по крайней мере в моей жизни, возникла ситуация, когда мне моей страны не стыдно. То есть не то что есть особые основания гордиться, но стыдиться уже нечего. Думаю, на сегодняшний день Россия оказалась в положении многих стран и ведет себя соответственно — не истерически, что приятно. По крайней мере, если страну можно представить как некое одушевленное существо — страна выбирает. Это для России ситуация новая. Всякий раз, когда возникал выбор, ее чрезвычайно быстро толкали в ту или иную, как правило, не в лучшую сторону.

У вас есть ностальгия?

В общем нет… Короткий ответ, как и вопрос.

Но в стихах есть!..

Я не думаю, что это так. То есть Божьей милостью (я не знаю, удается мне это или нет, но в стихах я пытаюсь более или менее демонстрировать некоторую трезвость), если я говорю о некоторых обстоятельствах, о местностях мне дорогих, то отчего же избегать сантимента, если я его по отношению к этим местам или обстоятельствам испытываю? Но это ни в коем случае не ностальгия. Это сознание того, что жизнь — процесс необратимый. И когда вы это осознаете, феномен именно ностальгии — как бы сказать — ну, улетучивается, если угодно. Я не думаю, что знаю о жизни больше, чем остальные, но, по крайней мере, про себя я знаю. По-моему, это мотивы не ностальгические, а скорее элегические.

Как вы относитесь к смерти Андрея Дмитриевича Сахарова?

Это колоссальная утрата для страны, особенно на нынешнем этапе, на нынешнем ее историческом отрезке. Я думаю, что судьба и жизнь этого человека такова, что, будь я на месте Русской Православной Церкви, я бы попробовал его канонизировать. Я думаю, то, что он создал, то, что он породил, то, что из его души вышло в мир (по крайней мере, если говорить в пределах отечества), будет иметь далеко идущие последствия для страны и для национального сознания.

Почему вы не поехали в Ленинград на юбилей Ахматовой?

Потому что меня пригласила организация, членом которой я не состою, не состоял и, надеюсь, никогда состоять не буду, — это Союз писателей. Кроме того, это был ахматовский юбилей, а не мой…

Ваши любимые поэты, живущие ныне в Советском Союзе?

Любимые? Их несколько. Это далеко не значит, что, объективно говоря, они, может быть, самые лучшие. Но это уже, я полагаю, окрашено личной привязанностью. Наиболее мне дорог — именно как поэт — Евгений Рейн, это друг моей юности… Я теперь могу уже говорить о юности, да?

Также мне очень дорог как поэт (мне повезло в юности чрезвычайно) Владимир Уфлянд.

Ну, есть масса других замечательных, новых, талантливых, одаренных и т. д. Но у меня существуют привязанности… Человек может быть лоялен только по отношению к своему поколению, и я по отношению к своему поколению лоялен. Может быть, в ущерб объективным оценкам и т. д.

К какому из литературных критиков в Советском Союзе вы серьезно относитесь?

Я не очень слежу за тем, что происходит, и, право же, не знаю, каков выбор. То есть, если вы мне назовете имена, я, может быть, сумею отозваться… В общем к этому роду деятельности отношусь достаточно сдержанно. Кого вы имеете в виду?

Например, Урбана…

Адольфа Урбана? Царство ему Небесное! Как к критику я к нему никогда всерьез не относился. Это был хороший человек, я его знал лично. Но как критика никогда не воспринимал — скорее как собутыльника…

Когда-нибудь будет издана по-русски ваша книга прозы?

Думаю, что не скоро. По крайней мере, все, что от меня зависит, я постараюсь сделать, чтобы этого не произошло. Потому что я не знаю, из чего можно было бы совершить выбор… То есть это статьи, проза, ориентированные исключительно на англоязычную аудиторию, для русского читателя могут представлять интерес только "зоологический". Мне не представляется это необходимым.

Можно ли писать на английском языке так же хорошо, как по-русски?

Отвечу на этот вопрос следующим образом: я думаю, что на всяком языке можно писать очень хорошо, это зависит только от меры таланта и т. д., и т. д. Но, по крайней мере, у английского языка на протяжении его истории было больше возможности — просто в этой культуре — выражать правду…

Как это можно понять?

Это очень простой язык. В нем очень простая конструкция: объект — глагол — субъект. То есть, как бы сказать…

То есть дело в порядке слов?

Дело в порядке слов, да.

Как получилось, что вы выбрали местом жительства Америку?

В 1972 году, четвертого июня, когда я оказался в Вене, меня встретил мой приятель, преподаватель Мичиганского университета, покойный ныне Карл Проффер. Он меня спросил: "Иосиф, куда ты собираешься?" Я понятия не имел и сказал: "Понятия не имею". Он спросил: "Как насчет того, чтобы поехать в Соединенные Штаты, в Мичиганский университет, преподавать там?" Я сказал: "Прекрасно!" То есть это меня избавило до известной степени от выбора. С другой стороны, я осознавал, что происходит значительная перемена в моей жизни, и решил, что раз перемена происходит, почему не сделать ее стопроцентной? В ту пору, как бы сказать, атмосфера на Европейском континенте была довольно неприятной во многих отношениях, в политическом прежде всего. Впоследствии мне поступили предложения из Англии, из Франции. Но есть английское выражение, смысл которого примерно таков: кто приходит первый, тот и получает то, что нужно. Кроме того, я привык жить в большой стране.

Из ваших стихов явствует, что вы — человек верующий. Это вам дано от рождения, как совесть или порядочность, или вера пришла с годами от пережитого, от страданий?

Во-первых, я рад, что мои стихи могут породить такую реакцию, такое впечатление. Но я бы не сказал, что я такой уж верующий человек… Вообще об этих делах говорить не следует, это дело всегда сугубо личное. Но поскольку такой вопрос задается, то на него надо попытаться ответить.

Что касается совести или порядочности, то, я думаю, до известной степени эта вещь приходит с детства, то есть это — родители. Они вас этому научают… Кроме того, я думаю, это еще и следствие чисто врожденной брезгливости.

Что касается веры, не следует думать, что она — продукт пережитого страдания и т. д. Я думаю, что человека сделать верующим может также и счастливый опыт. Это вполне возможно. Я с этим сталкивался. Что касается меня самого, я думаю, это скорее склад характера…

Думаю, по складу своего характера, я — кальвинист. То есть человек, которому присуща склонность судить себя наиболее серьезным образом, который не перекладывает этот суд, который не доверяет ничьему иному, в том числе суду Высшего Существа… Прошу прощения за эти замечания, но так обстоят дела.

Тот же Карл Проффер, когда его кто-то спросил в моем присутствии: "Верующий ли вы?" — сказал: "Еще нет".

Почему вы были против того, чтобы Ефим Эткинд напечатал интереснейший документ — "Процесс Иосифа Бродского"? Где-то промелькнуло, что вы не со слишком большим энтузиазмом отнеслись к этой публикации?

Подобное литературоведение унижает литературу. Снижает ее до уровня политической полемики…

Я считаю, что вообще на зле концентрироваться не следует. Это самое простое, что может сделать человек, то есть концентрироваться на тех обидах, которые ему были нанесены, и т. д., и т. д. Зло побеждает, помимо всего прочего, тем, что оно как бы вас гипнотизирует. О зле, о дурных поступках людей, не говоря о поступках государства, легко думать — это поглощает.

И это как раз и есть дьявольский замысел!

Могли бы вы сказать несколько слов о своих личных впечатлениях в восприятии Набокова?

Я — о Набокове?! [После некоторой паузы .] Это замечательный писатель, на мой взгляд. Мне сорок девять лет, и читать его на сегодняшний день я почти уже не в состоянии. Но когда мне было тридцать лет (я далек от того, чтобы утверждать, что человек в тридцать лет глупее, — просто он другой человек, чем в сорок девять, и т. д.)…

468

Думаю, что я знаю, в чем было дело с Набоковым, ибо его главное внутреннее стремление было стать (или быть) поэтом. Он оказался первым человеком, который осознал, что поэта из него не получилось. Тем не менее, когда вы читаете его романы (я заметил довольно интересную вещь — все они как бы о двойнике, о втором варианте, о зеркальном отражении, то есть об альтернативе существования), центральный образ всегда двоится. И мне пришло в голову, что, может быть, совершенно подсознательно в Набокове срабатывает принцип рифмы. Вот и все.

 

---

Дата добавления: 2019-01-14; просмотров: 162; Мы поможем в написании вашей работы!

Поделиться с друзьями:

---

---

Мы поможем в написании ваших работ!