СТИХОТВОРЕНИЕ — ЭТО ФОТОГРАФИЯ ДУШИ 6 страница
Ты, конечно, предпочел бы видеть этих людей здесь?
Это было бы более естественно — для них в особенности. Более того, я бы добавил к этому еще одно. Я привык, — и это даже до известной степени ответ на первый вопрос, Нобелевка и так далее, — я привык к одной простой вещи всю жизнь, по-моему, так же, как, по-моему, и ты: жить на отшибе, на краю прихода, стоять как бы сильно в стороне, то есть в лучшем случае комментировать: происходящее и непроисходящее. Как бы благородный наблюдатель; может быть, даже неблагородный, но наблюдатель.
Каждый нобелевец приобретает — или имеет — достаточно большой моральный авторитет. В каком смысле — если вообще — собираешься ты его использовать?
Я совершенно не в состоянии на этот вопрос ответить, потому что у меня ощущение, что я приобрел моральный авторитет, абсолютно отсутствует.
Ну, это оптический обман.
Это, может быть, оптический обман, но это по крайней мере не самообман.
Ты всегда выступая, когда кого-нибудь сажали…
Ну это, я думаю, ни в коем случае не может измениться.
Но, быть может, сейчас это будет иметь больший вес.
Дай Бог. Но что у меня возник моральный авторитет… Я просто достаточно хорошо себя знаю — что я такое, какой я монстр, какое исчадие ада… [Смеется .]
Что ты думаешь о гласности и перестройке? Подействовали ли они на русскую литературу теперешнего периода — а если подействовали, то как?
Они, видимо, подействовали на журнальную политику, на публикации, на появление в печати тех или иных произведений.
|
|
|
Что, конечно, замечательно.
Что замечательно и за что, если это исходит от како- го-то определенного одного лица, этому лицу, видимо, следует быть бесконечно признательным.
Даже если это Горбачев.
Даже если это Горбачев, да. Но я не думаю, что подобные вещи каким-то образом детерминируют создание художественных произведений и вообще меняют обстановку в литературе, в изящной словесности, в искусствах в лучшую сторону. Может быть, в сфере изобразительных искусств, может быть, в сфере музыки — я даже допускаю, но не в сфере литературы. Потому что литература — это явление, в общем не детерминируемое политическим климатом. Она — тот случай, когда сознание определяет бытие, а не наоборот. То есть лучшее, что было создано в этом столетии, было создано и по ту, и по эту сторону "железного занавеса" и даже до существования этого "железного занавеса".
Может, чаще всего в ситуации чудовищного политического климата?
Необязательно. Я бы, между прочим, этого не стал утверждать. Я думаю, что, скажем, Пруст возник вне всякого политического климата или политического климата, который мог бы быть назван чудовищным. То же самое Фрост, то же самое Музиль…
|
|
|
Музиль как-никак бежал от Гитлера.
Но он писал и до Гитлера, в этой Австрии своей он прожил большую часть своей жизни без Гитлера.
В воздухе что-то чувствовалось…
Ну, в воздухе мало ли что чувствуется. То же самое можно сказать про Фолкнера, то же самое можно сказать про Джойса и так далее, и так далее. Я не думаю, что политический климат в сильной степени влияет на…
"Реквием", Платонов и многое другое было написано в чудовищном климате.
Совершенно верно. Но не "Дуинские элегии" Рильке, но не "Дар" Набокова. Что касается русской литературы, то это именно так. Но, исходя из этого, не следует желать сохранения или восстановления этого климата. Так же как и не следует слишком уповать на то, что, скажем, перемена климата к лучшему может переменить литературу к лучшему. Писатель может нечто важное написать при любой погоде. Другое дело — опубликовать. Но, по мне, важнее первое.
Что ты думаешь о юбилейной речи Горбачева?
Понятия не имею. Не читал.
Так и запишем. Вернемся к Вильнюсу. Ты сказал, что скорее приехал бы в Вильнюс, чем в Ленинград, — но тогда весь Ленинград приехал бы в Вильнюс…
Может быть, и это произошло бы. Но я не думаю, что литовцы от этого бы сильно выиграли.
|
|
|
Насколько я знаю, твоя покойная мать происходила из Литвы или откуда-то неподалеку.
Она родилась в Двинске (Даугавпилсе), но большую часть своего детства провела в Литве, — это по ее словам. У деда.
В районе Байсогалы, под Шяуляем.
В районе Байсогалы, совершенно верно. Более того, в ее семье кто-то знал литовский язык. Я не помню, кажется, одна из теток, самая старшая, которая недавно умерла.
Которую ты не знал?
Которую я знал. Я думаю, что бабушка знала литовский язык, — то есть мать матери, — но ни с какими проявлениями этого я не столкнулся.
На твою симпатию к Литве это в какой-то мере подействовало?
Думаю, что нет. Я думаю, что моя симпатия к Литве — это моя личная симпатия.
Думаешь ли ты, что писатель малой страны, в частности в Прибалтике, имеет шанс получить Нобеля? Это больной вопрос для всех прибалтийцев.
Конечно, может. Например, Чехословакия не намного больше, чем Литва.
Раза в четыре.
Ну, раза в четыре. И то только по площади, а не по истории. Но это не так важно.
Я в свое время вывел такой закон: если население больше в п раз, то литература больше — или, во всяком случае, известнее — в п2 раз.
Ну, может быть. Я, ей-богу, не знаю. С другой стороны, с подобным же вопросом ко мне обратились китайцы.
|
|
|
Которые: тайванцы или красные?
Континентальный Китай. То есть красные, хотя они скорее все-таки желтые.
И что же ты ответил?
Я сказал: понятия не имею, скорее всего да. Почему бы и нет? Получил же ее японец.
И то же самое скажешь по прибалтийскому поводу?
Абсолютно. То есть вообще вся эта история с Нобелевской премией — ты, может быть, заметил — в конце концов, как бы сказать, такой апофеоз теории вероятности.
Теория вероятности тут корректируется географией. То есть раз в пять лет они должны дать премию испано- язычному автору, раз в десять лет русскоязычному и так далее.
Да, я думаю, что тут они чувства долга не испытывают. Это исключительно следствие их осведомленности о положении дел. Если таковой нет, то и премии нет. Поэтому всячески следует стремиться к тому, чтобы уведомить мир о реальности той или иной литературы. Получил же Лакснесс, получил же Иво Андрич.
Говорят, что главное — печататься по-шведски, ибо шведские академики иных языков не знают и знать не хотят.
Это неправда. Они знают как минимум три языка. Это сведения из первых рук, потому что я их видел. То есть они жают четыре языка, как правило: французский, итальянский, английский и немецкий. Ну и шведский, разумеется. Но вполне возможно не напечаться по-шведски и получить Нобелевскую премию.
А какое впечатление на тебя вообще произвели шведские академики?
Все восемнадцать произвели на меня чрезвычайно благоприятное впечатление. Это люди — любопытные, с воображением и с большой интуицией. Безусловно, умны, безусловно, чрезвычайно образованны. Им присущ некоторый, конечно, элемент провинциализма, — это я заметил как жертва, так сказать, двух культур, — присущий всякой балтийской или прибалтийской державе…
Спасибо.
На здоровье. Но положительное впечатление создалось наверняка. И потом: что есть Россия, как не прибалтийская держава — и как не большая провинция…
В случае России это скорее отрицательно…
Да, конечно, когда это все разгоняется в таком масштабе. Но вообще провинциальность, на мой взгляд, и обусловливает возникновение великого искусства, великой литературы. Потому что имеет место тоска по мировой культуре, о которой мы знаем. И, я думаю, тоска по мировой культуре ничуть не меньше в Швеции, чем в Литве, чем в России. Той же самой степени интенсивности.
Причем это ничего общего не имеет с размерами нации?
Не думаю. Думаю даже, что у обитателя Новороссийска она несколько ниже, чем у жителя Вильнюса.
И не имеет ничего общего даже с политическим строем?
Тоска эта присуща всем носителям культуры.
У англичан тоски по мировой культуре, по-видимому, нет?
У англичан, может быть, нет. Но, например, в Латинской Америке она существует в лютом виде. Совершенно так же, как в России. Чем объясняется успех латиноамериканской литературы за последние десять, двадцать лет? Потому что они дерут у всех: у французов, немцев, итальянцев, американцев, русских… И это очень живой процесс.
Дерут, как и многие русские?
Как и многие русские, да. Латиноамериканская литература теперь находится в положении американской литературы девятнадцатого века. Или русской литературы девятнадцатого века — первой половины, я бы сказал.
Кроме Пушкина?
Кроме Пушкина, Гоголя и Достоевского. Но, между прочим, и Пушкин тоже будь здоров драл. Но это был человек гениальный. Дело в том, кто дерет, а не у кого.
А нынешние часто не умеют драть?
Совершенно верно. И поток сознания под их пером превращается в потоп сознания.
И на этом они делают карьеру, потому что получается что-то странное…
Ну да, юные мичуринцы. Гибрид сороки и попугая. Тоска по мировой культуре, она в общем в практическом смысле сводится к следующему. Ты думаешь: ага, там, на Западе — или, наоборот, если ты из Латинской Америки, там, на Востоке, в Европе — происходит нечто, чего я не знаю, о чем у меня чрезвычайно приблизительное представление. Я себе представляю высоты, на которые эта культура поднялась, по нескольким признакам. Я пытаюсь воспроизвести, воссоздать эти признаки в своей собственной культуре. И иногда в своем воображении я перепрыгиваю даже то, что на самом деле создано. То есть возникает такой, если применить артиллерийский термин, культурный перелет. Попадаешь туда, куда еще никто не попадал.
Пальцем в небо — в положительном смысле слова.
Да, пальцем в небо — и, между прочим, именно в эту сторону тоска эта и направлена. В противном случае — гибрид сороки и попугая, помесь английского с нижегородским. В случае еще более противном — то есть при отсутствии тоски этой — нечто чрезвычайно домотканое, сплошной подзол, плетение словес, живописные в своем страдании пейзане. В общем — передвижники, краеведение, этнографический эскапизм.
Существует мнение, что эмигрантские авторы не могут объективно судить о литературе современного Советского Союза, так как они покинули страну десять лет назад или еще раньше и основывают свои суждения на том, что тогда происходило. Академическая тренировка ~ плохая замена подлинному участию в литературе, в литературном процессе страны. Эмиграция — в некотором роде летаргическое состояние. Что на это можно ответить?
Такие заявления слишком широковещательны. Обобщения по отношению к литературе — и к любому культурному явлению, в создании которого принимают участие индивидуумы, — неуместны. Такого явления, как эмигрантская литература, — как впрочем, и литература метрополии, — не существует. Существует определенное количество авторов, у которых общего знаменателя только и есть, что язык.
А местопребывание — не общий знаменатель?
Я не думаю. Может быть, до известной степени это справедливо или носит оттенок справедливости, если речь идет о прозе. Для того чтобы создавать прозу, требуется действительно участие в жизни общества или реакция на жизнь общества, то есть требуется общество, установившее свои традиции, какая-то стабильность общества в смысле процессов быта, о которых ты высказываешь те или иные суждения. Но изящная словесность, то есть поэзия, — это совершенно другие дела. Поэт тем и отличается от прозаика, что ему в общем общество не нужно. Ему нужно только одно от общества, а именно его язык.
Язык, и чтобы поэта оставили в покое.
И чтобы его оставили в покое, да. Поэт, в отличие от прозаика, действительно до известной степени подобен птичке, он начинает щебетать независимо от того, на какой ветке он оказывается. Он щебечет постольку, поскольку он в состоянии щебетать, и довольно часто принимает шорох листьев за аплодисменты.
Не кажется ли тебе, что склонность к обобщениям навязывается советским образом жизни?
Это вообще бич нашего времени, не только в Советском Союзе, хотя в Союзе это приняло наиболее лютый характер. Это бич нашего времени, объясняющийся простым явлением, а именно чрезвычайно заметным популяционным взрывом. Но конечно же у обитателя авторитарного государства склонность к обобщениям развивается как бы автоматически.
Какие традиции русской поэзии ты ценишь и какие полагаешь вредными?
Я вообще ценю все традиции русской поэзии.
Решительно все?
Решительно все.
Включая Игоря Северянина?
И Игоря Северянина, и даже верноподданнические стихи Тютчева…
Крученых?
Крученых не очень. Но дело в том, что все это компоненты, которые создают некую общую картину. Например, от футуристов мне ничего не надо. Хотя я думаю, что у Маяковского я научился колоссальному количеству вещей. То же самое отчасти, но в меньшей степени — у Хлебникова. У Крученых я, по-моему, ничему не научился, у него научиться ничему и нельзя. Северянин — это меня всегда скорее отталкивало, нежели привлекало. Но он тоже на своем месте, если говорить о двадцатом веке…
А как насчет Евтушенко, Вознесенского?
Как говорил Станислав Ежи Лец, то, что один поэт может сказать о другом поэте, можно сказать и не будучи поэтом… Мягко выражаясь, это уже ни в какие ворота не лезет; то есть это относится к опыту русской поэзии, — к сожалению, — но, когда я думаю о русской поэзии, почему-то эти два человека не возникают в моем сознании.
Ахмадулина все же возникает?
Возникает, безусловно, и весьма часто. Она лучше. Я бы сказал, что и между этими двумя существует определенная иерархия в моих глазах; степень отвращения, которую я испытываю при чтении того и другого, все-таки разная. В пользу Евтушенко. У него лучше русский язык; кроме того, это совершенно откровенное явление, это фабрика по самовоспроизводству, по самоудовлетворению, но он, по крайней мере, ни в коем случае не претендует на роль poete maudit, авангардиста и так далее. Вознесенский — это явление гораздо более скверное, гораздо более пошлое. В пошлости, я думаю, иерархии не существует, тем не менее Евтушенко — лжец по содержанию, в то время как Вознесенский — лжец по эстетике. И это гораздо хуже.
Есть ли что-нибудь сравнимое с этим в девятнадцатом веке?
В девятнадцатом веке особых параллелей я не вижу. Я думаю, что это является плодом новой социальной системы.
А как ты относишься к Луговскому? Или, скажем, Тихонову?
Скажу. Я отношусь довольно хорошо и к тому, и к другому.
К к Антокольскому?
Даже лучше, чем к двум упомянутым. Они как техники лучше, но Антокольский просто был полезнее мне культурно. Тихонов в общем ни в каком отношении мне полезен не был, но я понимал, чем он занимается, — этакие постгумилевские дела. Поздний Тихонов — это полный конец света, но тем он и интересен: полная монструозность как логический конец. Ранний Тихонов вполне недурен.
А "Середина века" Луговского, которую многие любили?
В свое время я все это читал.
И понравилось?
Понравиться особенно не понравилось, но мне было это интересно, как варианты пятистопного ямба, насыщенные совершенно монструозным содержанием. Это была моя реакция — я был молод. Мне ужасно нравился в молодости Багрицкий. Ужасно также нравился в молодости — меньше, чем Рейну, например, но довольно сильно — Сельвинский.
Твардовский?
Твардовский мне никогда особенно не нравился, — уж прости меня, ничего не могу с собой поделать, мне всегда это казалось чрезвычайно скучным. При всем разнообразии и насыщенности содержания и всей его народности… Тогда уж лучше Клюев.
Вот-вот. А народные поэты девятнадцатого века? Некрасов?
Некрасов — нет. Никогда! Это, как бы сказать, запоздалое свидетельство моего душевного здоровья. За исключением поэмы "Мороз, Красный нос".
Ахматовой у него нравилось многое…
Анне Андреевне, по-моему, "Мороз, Красный нос" нравился больше всего остального. Вообще у Некрасова есть одна совершенно замечательная сторона, о которой почему-то никто не говорит, — морбидность [мертвенность]. Это чрезвычайно нездоровое существо. Такого второго в русской поэзии не было. Все время какие-то окоченелые трупики…
Чуть ли не русский Беккет…
Беккет — нет. Это такой страшный русский гиньоль. И это в нем в достаточной степени интересно. Постольку поскольку — на имеющемся фоне, — потому что в конце концов в изящной словесности есть нечто иное. То есть никаких духовных перспектив у Некрасова не существует. Ни в стихе, ни в эстетике, ни в содержании. Разве что против его воли, как побочный продукт средств, которыми он пользуется.
Народные поэты помимо Некрасова?
Никитин меня никогда не интересовал. Кольцов… Я пытался себя заинтересовать Кольцовым: никакого впечатления это на меня не произвело.
Примерно как и Твардовский?
Может быть, это одно и то же. Мне трудно сказать, потому что и к тому, и к другому я отношусь с одинаковой степенью равнодушия, даром что последний является современником — до известной степени. То есть я понимаю, как бы сказать, такую популистскую функцию Твардовского, но в общем мне это все чрезвычайно скучно, хотя я не отказываю ему в подлинности чувств. Но поэзия — это, к сожалению, не только подлинность чувств, это еще определенная степень мастерства. Чисто технически она у него присутствует. Но она же присутствует у Смелякова, который в этом отношении более мастер, нежели Твардовский.
Если бы тебе предложили выбирать между Смеляковым и Твардовским, ты бы, наверное, выбрал все-таки Твардовского?
Я отложил бы обе книжки. К сожалению. И вообще, вся эта традиция, вся эта ветвь русской поэзии мне просто не очень интересна. Мне интересен Баратынский, мне интересен Вяземский и то, что выросло из них. Вообще вся русская поэзия до — и включая — Лермонтова. После Лермонтова все начинает становиться уже несколько менее занятным.
А Тютчев?
Ну, Тютчев… Все говорят: Тютчев, Тютчев. Я всю жизнь то же самое думал. Но если ты его почитаешь, то оказывается десять — двадцать стихотворений.
Может, больше и не надо?
Больше, может быть, и не надо. Денисьевский цикл Тютчева — это нечто абсолютно феноменальное. Но все это окружено таким количеством, как бы сказать… То есть более верноподданного…
Ты только что сказал, что даже верноподданнические стихи Тютчева имеют свой резон.
Совершенно верно. Они имеют свой резон, так же как имеют свой резон стихи Тихонова и Грибачева, когда все это доводится до абсурда.
Тютчев писал несколько лучше…
Именно это. По сравнению с Тютчевым Грибачев и Тихонов абсолютные котята. Это разные вещи, но у них действительно есть общий знаменатель, а именно верноподданнический сантимент, особенно во второй половине жизни. Но у тех это было следствием внешней — исторической? — необходимости. Тютчев же лижет государев сапог по сугубо внутреннему побуждению. Чего не следует сбрасывать со счетов, между прочим.
Тихонов и Грибачев — тоже разные вещи. Тихонов, при всех своих свойствах, все-таки представляет себе, что где- то есть настоящая литература…
Представлял, я думаю, года до тридцать четвертого или тридцать пятого. А потом все это кончилось. Но если мы говорим обо всех этих замечательных господах, то мы не упоминаем главного человека этого времени, или главного поэта советской эпохи — одного из, — то есть Заболоцкого. Это совершенно замечательный поэт. Как ранний, так и поздний.
Дата добавления: 2019-01-14; просмотров: 170; Мы поможем в написании вашей работы! |
Мы поможем в написании ваших работ!