ПРОИГРЫШ КЛАССИЧЕСКОГО ВАРИАНТА

 

 

Дмитрий Савицкий

Беседа состоялась в январе 1983 года, частично опубликована в газете "Emois" 10 апреля 1988 года.

Полностью публикуется впервые

 

Чем стала для вас Америка после всех этих лет?

Замечательно! Где вы научились задавать такие вопросы? Чем и была — просто продолжением пространства.

Для себя вы не обживали Америку? Просто вы живете анахоретом?

Я бы этого не сказал, я в достаточной степени участвую в общем процессе, в общем явлении существования.

Вопрос другого плана. Определенная недостижимость России изменила ли Россию для вас?

Боюсь, что этого как раз не произошло, то есть Россию это, во всяком случае, не изменило… Меня несколько сводит с ума, говоря откровенно, невозможность — иногда нежелание, но главным образом невозможность, неспособность скорее — следовать за развитием событий. Это в известной степени меня нервирует. Это особенно относится к чисто ежедневной идиоматике, которая употребляется там: например, плакаты на стене, радиопрограммы, шлягеры и т. д., из которых, собственно говоря, и слагается быт, особенно чисто лингвистический быт. И тот факт, что я более или менее не в состоянии за этим следить, отчасти меня нервирует. С другой стороны, я думаю, что это должно скорей нервировать Россию, что я нахожусь здесь и что она не в состоянии следить за тем, что происходит, скажем, у меня на бумаге. [Смеется .]

Существует ли опасность размагничивания русского влияния, то есть не хочется ли выйти из ее силового поля? Есть ли опасность потери той контактной России, которая выя а впрямую?

Этот вопрос мне еще понятен, говоря откровенно. Дело в том, что человек прежде всего самовоспроизводящая структура, и контекст, в котором он существует, я думаю, определяет его сознание в меньшей степени, чем, скажем, Маркс предполагал. Фраза, что "бытие определяет сознание", — это такой, как бы сказать, палиндром смысловой.

Я ее переделал на "небытие определяет сознание".

Это отчасти, да, это так, но это начинается с како- го-то определенного возраста, конечно. На самом деле непонятно, кто что определяет: бытие определяет сознание или сознание определяет бытие. До определенного момента бытие действительно определяет сознание, но потом, когда сознание формируется, оно начинает определять бытие. И вот, боюсь, Карлуша этого не учел.

В любом случае Россия превращается в определенную структуру, она существует как страна памяти. И допустим, визуальные единицы исчезают, они меняются на те же афиши, те же плакаты.

Если это и происходит, то я не отдаю себе в этом отчета. Разумеется, что-то выпадает, но дело в том, что возлюбленное отечество, хотя бы с помощью средств коммуникации, которые на сегодняшний день чрезвычайно развиты, оно все время о себе напоминает, оно не дает себя позабыть. Одна русская Минерва чего стоит с шорохом ее подола. [Смеется.]

Думаете ли вы, что перейдете в итоге целиком на английский?

Нет, нет. Нив коем случае. С какой стати?

Возможна ли переводная поэзия?

Я думаю, что да. Переводная поэзия, я не знаю, что это такое, но поэты стихи переводят. Безусловно, возможна.

Как переводы соотносятся для вас? Вы ведь знаете английский.

Я не знаю, знаю ли я его прекрасно. Я вообще считаю, что это вопрос, который продиктован огромным количеством неудачных попыток, которые знает человеческая история, но тем не менее, хотя перевес всегда в пользу неудач, вся наша культура, она в той или иной степени переводная. И я должен сказать, что и французская культура тоже переводная, с латыни, с греческого и т. д. Вся наша христианская и постхристианская культура, она зиждется на Библии, которая переведена, и переведена, и переведена.

Вернулись бы вы в Союз?

С удовольствием.

То есть вот так буквально, появилась бы возможность, просто…

Ну нет, разумеется, все это не совсем так просто. Потом, что значит появилась бы возможность?

При определенных обстоятельствах?

При определенных обстоятельствах… я бы просто еще диктовал эти обстоятельства. Я бы вернулся в Россию исключительно при одном обстоятельстве: если бы там опубликовали все мною написанное… собрание сочинений.

Собираетесь ли вы делать что-нибудь в других жанрах?

В общем, более или менее… Я даже не знаю… стихи, эссе. Я вот написал пьесу. Может быть, я еще одну пьесу напишу.

В стихах?

Нет, не в стихах, в прозе. Но может быть, я напишу пьесу в стихах.

Если не секрет, на какую тему?

Нет, никаких секретов у меня нет. Это, как бы сказать, такой двойной анахронизм. Действие происходит… так примерно через триста лет после нашей эры, но как бы в древнем Риме.

Продолжение идеи древнего Рима, вынесенное…

Продолжение идеи древнего Рима, вынесенное… то есть это такая помесь научной фантастики и археологии.

И пьеса опубликована?

Дело в том, что порядок, существующий в Соединенных Штатах, он примерно следующий: сначала пьеса должна быть поставлена, потом опубликована.

Где вы ее собираетесь ставить?

Это не столько от меня зависит, сколько от театра. Она предложена разным театрам. Должна, по-моему, быть поставлена в Бостоне.

Что у вас выходит по-французски?

Я понятия не имею. Насколько я знаю, весной этого года должны выйти избранные стихи в "Грюнвальде".

У вас есть контракт с ними?

Ну, это все уже давно, это много лет тому назад…

Думаете ли вы, что ваша судьба могла бы пойти по- другому, если бы вы остались в Союзе?

Безусловно, я думаю, что… то есть это все, естественно, говоря по-английски, conjecture, но я не знаю. Я думаю, что я сел бы еще раз или два, меня бы выпустили раз или два… Ну, что еще могло бы произойти за эти десять лет? Ну, видимо, я стал бы в большей степени неврастеником, чем на сегодняшний день я есть, каковым я являюсь… Что еще? Ну, я не знаю. Думаю, что было бы гораздо легче.

Я не думаю, что в чисто литературном отношении судьба бы изменилась, то есть я имею в виду не судьбу как печатающегося автора и т. д. и т. д., говорить сейчас об этом неинтересно. Я не уверен, что произошли бы какие бы то ни было стилистические изменения. Я думаю, что стилистическое развитие продолжалось бы именно тем образом, каким оно, собственно… если вообще я могу говорить о каком-то развитии того, чем я занимаюсь. Я думаю, вектор был бы примерно тот же самый, ибо, собственно, дело в том, что на самом деле у стиха, у пластики поэтической, у них существует своя определенная логика, которая в общем, более или менее, в той или иной степени не зависит от бытия.

На самом деле — и это чрезвычайно существенный аспект — сущность литератора в том, что он как бы марионетка своего дара, то есть даже не столько марионетка своего дара, сколько марионетка языка. Когда мы хвалим того или иного поэта, того или иного писателя, особенно поэта, я думаю, мы совершаем в некотором роде ошибку, просто перемещаем акцент или ударение, смещаем, вернее, потому что на самом деле писатель прежде всего орудие языка, а не наоборот, как это считается. И у языка есть своя собственная логика, свое собственное направление. И просто писатель, как бы сказать, вольно или невольно — я не хочу никакого пафоса здесь, — он просто служит языку, он является его инструментом, не инструментом даже, а каким-то пособником его развития. И у этого развития есть своя собственная динамика, своя собственная топология и топография. Это на роду написано. И писатель является исключительно средством передвижения. И я думаю, я замечаю, то есть я это просто вижу невооруженным глазом: то, чем я занимаюсь, вернее, то, как я это делаю на бумаге, в сильной степени продиктовано не моим отношением к действительности… Мое отношение к действительности продиктовано языком. В этом смысле можно сказать, что бытие определяет сознание, но не мое, а языка как такового.

Кто составляет круг ваших читателей?

Это для меня решительная загадка и не представляет — я говорю это без всякой бравады — никакого, ни малейшего интереса.

Но у вас есть избранные, два-три человека…

Два-три человека, они всегда есть. Я бы даже сказал, что человек шесть или семь, и с ними я еще в той или иной степени поддерживаю контакт. Половина из них живет здесь, половина — там. Контакт с теми, кто живет там, естественно, усложнен. Ну и слава Богу. Дело в том, что литература — это не какое-то… не немедленное дело, да? Возникает даже некоторая, как всегда, перспектива. То есть, разумеется, естественно желать немедленного отзыва и немедленной реакции, но это разврат, я считаю. В старые добрые времена этого не происходило. Так что, до известной степени благодаря жизни вне России я оказываюсь в тисках. Я рассматриваю свою ситуацию как проигрыш абсолютно классического варианта, по крайней мере девятнадцатого или семнадцатого века, если не просто античности.

А языковых потерь нет, вы считаете, вне языка, в жизни вне страны?

Вы знаете, я не знаю. Мне трудно об этом судить. Разумеется, вероятно, что-то теряется, но если что-то можно потерять, то это и должно быть потеряно, то есть это тебе и красная цена.

Такой вопрос: поэт и политика. Должен ли поэт избегать чисто политических высказываний?

Ровно наоборот. Но он должен быть готов к тому, что ему за эти политические высказывания в той или иной степени придется расплачиваться. Я, впрочем, не большой поклонник участия литераторов в политике, особенно на сегодняшний день, потому что, я думаю, всякая область человеческой деятельности должна быть профессиональна и что есть некоторые области человеческой деятельности, в которых любительщина небезопасна.

Мне было бы очень интересно посмотреть, как бы, скажем, французская интеллигенция отнеслась к тому… Возьмем Сартра. В Европе существует определенная традиция высказывания писателей по политическим вопросам. Что, если представить себе наоборот: когда глава государства высказывается о творчестве, скажем, того или иного литератора…

Это уже происходит во Франции.

Но, я думаю, почему нет, если тебе есть что сказать, почему бы и нет. Это нормально. Это абсолютно естественная реакция. К сожалению, это, как правило, не столько высказывания, сколько восклицания. Последнего я стараюсь избегать.

Думаете ли вы, что возможны какие-то изменения в России?

Нет. Вся история заключается в том, что у истории, так же как и у ее объекта, то есть у людей, чрезвычайно ограничен выбор вариантов. И чем страна крупнее, чем страна больше, тем меньше у нее вариантов. Это как, например, человек выше среднего роста, которому практически нечего делать в [универмаге ] "Samaritaine" — выбор одежды у него ограничен в большей степени, чем у подростка. Именно в этом смысле, я полагаю, в России качественных изменений произойти просто не может. Она так и останется в той или иной степени… То есть какие варианты у России? Удельного княжества или империи, объединенной троном или политбюро. Иных вариантов нет. То есть, разумеется, существуют разные варианты существования империи: империя, которая существует на коалиции различных сегментов общества или на полной унификации общества, — то есть то, с чем мы имеем дело на сегодняшний день. Я думаю, что просто будет происходить повторение, вольно или невольно. Это совершенно даже не вина и не заслуга и зависит от того, как на это смотреть, с надеждой или с отвращением (в моем случае последнее): то, что будет происходить в России, можно классифицировать как реставрацию политического и, если угодно, нравственного климата николаевской России.

Как через годы выглядит для вас питерско-московская вторая культура?

Что значит "вторая культура"?

Неофициальная культура.

Я отношусь ко многим ее представителям и ко многим ее порождениям с большой долей нежности и думаю, что в ряде случаев нахожусь в определенной стилистической зависимости от нее. Неофициальная культура, если мы вообще можем говорить о культуре, привлекательна уже хотя бы потому, что это антитезис, а он всегда более приятен и занятен и более живое явление, чем тезис, по край- ней мере открывает возможности для развития.

Эта так называемая вторая культура ваша была явлением довольно занятным, потому что в ней куда в большей степени, чем в культуре первой, официальной (если она вообще тянет на понятие "культура"), проявилась главная тенденция русской культурной жизни — тоска по мировой культуре, этой тоски она и была порождением. И я думаю, что сколь бы незначительными ни были ее достижения, вторая культура — это все-таки явление куда более заслуживающее внимание, нежели Literary Establishment.

Что вы думаете о том, что русский человек, будучи асоциальным там, может ли он стать социальным, то есть врастает ли он в общество здесь? Возможен ли переход из асоциального типа в социальный?

В принципе, безусловно. Но вы знаете, всерьез говоря, я всегда стараюсь воздерживаться от общих комментариев, особенно социологического порядка.

Франция и Париж. Какое у вас отношение к Франции и Парижу?

Отношение сдержанное. Во-первых, потому, что мне в известной степени не повезло с Францией и Парижем…

В каком смысле?

В очень простом смысле. Дело в том, что я приехал в Париж впервые из Италии, то есть после Венеции, Флоренции, после Рима. И после этих трех мест Париж не произвел на меня убедительного впечатления. Более того, года два назад, гуляя по Капитолию в Риме, я обнаружил здание с табличкой, на которой было написано, что это здание является французским культурным центром в Риме. Я подумал: какой оксюморон!

А французские поэты?

Французские поэты? На сегодняшний день я просто понятия не имею, что происходит во французской изящной словесности. Общее мнение здесь, в Штатах, то есть в среде более-менее профессиональных литераторов, что, в общем, ничего не происходит. Я думаю, что о французской поэзии в двадцатом веке мало хорошего можно сказать, за исключением наиболее очевидных, например Аполлинера или в известной степени Элюара, которого я читал в переводах, будучи мальчиком, с большим восторгом и интересом при всей его невнятности.

Ахматова как-то сказала чрезвычайно, по-моему, точно о французской поэзии: "В двадцатом веке французская живопись съела французскую поэзию". У меня вообще на этот вопрос о французской поэзии есть довольно много соображений, но я не думаю, что в действительности следует делиться ими, потому что эти соображения в достаточной степени мрачноваты.

Пристрастия вне литературы?

Я всю жизнь хотел быть пилотом, то есть летчиком. К сожалению, в России мне это не удалось, потому что там бы меня к самолету не подпустили на пушечный выстрел. А здесь, когда я приехал, первое, что я сделал, я записался, преподавая в Мичиганском университете в Анн-Арборе, в местный авиаклуб и несколько раз совершал полеты с инструктором. К сожалению, воздухоплавание ныне уже не является тем, чем оно было всегда. Между прочим, мой роман с авиацией, он, как бы сказать, французского происхождения, из-за Сент-Экзюпери в сильной степени. Но дело в том, что на сегодняшний день человек летает даже не по приборам, не по инструментам, а просто включает радиооператоров, то есть передвигается из одного квадрата в другой. И поскольку речь радиооператоров чрезвычайно идиоматична, и я тогда не понимал половины того, что мне говорили, я решил, что нерентабельно этим заниматься, потому что было бы чрезвычайно глупо разбиться из-за незнания грамматики. В общем, я прекратил и с тех пор не возобновлял. А потом произошли всякие события чисто органического порядка, которые физически воздвигли между мной и действиями пилота…

А другие пристрастия?

Других пристрастий особенных нет. Чтение главным образом.

А любимые города?

Любимые города… их довольно много, любимых городов.

В основном Италия?

В основном Италия, да. Ее, между прочим, можно взять целиком. В Штатах это — Бостон, в Канаде — Ванкувер. Амстердам еще.

Вы говорите по-французски?

Нет, то есть, в общем, в полицейском участке я заговорю на каком угодно языке, но…

Спасибо. У меня все.

Не за что.

 

САМОЕ СВЯТОЕ НАШ ЯЗЫК…

 

 

Наталья Горбаневская

Газета "Русская мысль", 3 февраля 1983 года

 

Иосиф, меня просили провести это интервью как разговор двух поэтов. Думают, что это нам с тобой нетрудно… Когда мы познакомились, тебе было двадцать, мне — двадцать четыре. Я чувствовала себя очень взрослой в сравнении с тобой, и сейчас мы уже и не молодые люди, и не молодые поэты, и уже не в Москве и не в Ленинграде. Я — в Париже, ты — в Нью-Йорке…

Просто цитата из Анны Андреевны.

Именно… У нас выходят сборники, но я думаю, что здесь, когда автор может и сам набрать на машинке и задешево напечатать, число выпущенных книг не всегда что-то значит, да и вообще не хотелось бы обсуждать, у какого поэта какое место…

Прости, что я тебя перебиваю. Это вообще поразительно, что огромная нация (и это не только Россия, это и в Англии, и во Франции), огромная культура во всякую эпоху, во всяком поколении всегда назначает одного великого поэта. Почему не двух, почему не шестнадцать?! И особенно в случае с Россией. Скажем, если говорить о первой половине двадцатого века, о первых тридцати годах, кто там был самый великий поэт? Их было минимум шестеро… И что, собственно, замечательно в изящной словесности — это как раз то, что там табели о рангах не существует, и когда говорят "первый поэт" — переносят в литературу иерархию скорее политического пошиба. По- моему, это дикое занятие. Прости, что перебил.

Да нет, ты сказал именно о том, о чем я и начала: не будем расставлять по степеням и ранжирам. Лучше скажи, что ты думаешь о сегодняшней русской поэзии, вне зависимости от того, по какую сторону железного занавеса она существует.

Поэзия и литература вообще определяется не географией, а языком, на котором она создается. Было бы диковинно, если бы мы пользовались иным принципом: тогда из русской литературы выпали бы "Мертвые души", "Бесы", "Идиот", чуть ли не весь Тургенев, и если говорить про сегодняшний день… Знаешь, раздавать места и расставлять всех по полочкам я совершенно не в состоянии… Лучше, наверное, назвать несколько имен — исходя исключительно из любви, больше ни из каких соображений. Из того, что мне пришлось читать на протяжении последних лет, на меня самое сильное впечатление произвели стихи Кубла- новского и замечательные стихи Семена Липкина — для меня это было, надо сказать, огромным открытием.

Дело в том, что меня всегда поражало, как это получилось, что в России, на долю которой выпал такой уникальный, катастрофический во многих отношениях опыт, опыт приближения человека к самым экзистенциальным основам: годы коллективизации, война, не говоря уже о терроре — дело даже не в самих политических событиях, а в том, что они человеку показали в жизни, — так вот, как получилось, что это не нашло почти никакого отражения в поэзии. Конечно, поэзия — не журналистика, а все-таки это должно было как-то сказаться…

И вот я читаю Липкина… Именно это и произвело на меня такое впечатление. Липкин — поэт замечательный во многих отношениях, хотя, я думаю, его поэтика отчасти пострадала оттого, что ему пришлось заниматься всю жизнь переводами. Я это знаю на собственном опыте: когда переводишь, набиваешь себе руку в версификации, и это довольно…

Вредно?

Вредно, да, и противопоказано. Правда, надо же как- то на хлеб зарабатывать, а у него никакого другого способа не было, только переводить. И даже поразительно, как Липкин все-таки оказался достаточно стилистически независим. Время от времени, конечно, сталкиваешься с некоторой механистичностью стиха, но содержание совершенно ошеломляет: когда, скажем, в поэтике позднего романтизма рассказывается об отступлении огромной группы войск, это что-то совершенно уникальное, это действительно эпос… В связи с поэзией Липкина мне хотелось бы сказать и об Инне Лиснянской — больно уж это связано и стилистически, и экзистенциально. Из того, что я читал в последние годы, особенно в "Континенте", стихи Лиснянской на меня произвели особое впечатление. Русский поэт, да и вообще поэт, — всегда продукт того, что написано до него, он начинает, отталкиваясь или, наоборот, по принципу эха. Единственное эхо, которое я отчетливо различаю в стихах Лиснянской, — эхо ахматовское, и слава Богу. Она совершенно замечательный лирик, особенно в коротких стихах — это стихи чрезвычайной интенсивности. Из всех русских поэтов, которых я знаю на сегодняшний день, Лиснянская, может быть, точнее, чем кто иной, пишет о смерти: это действительно самое прямое отношение с предметом, о котором она говорит. А это ведь одна из самых главных тем в литературе…

Кто еще? Из более молодых я просто не знаю, кого назвать, потому что мне нравится многое, но не всегда полностью. Вот почему я говорю о Кублановском с таким воодушевлением. В этом поэте чувствуется цельность. На протяжение ряда лет, вольно или невольно, я оказываюсь читателем массы рукописей, и есть одна тенденция в стихах, приходящих из Москвы, Ленинграда, которая меня не то что настораживает, но, скажем, огорчает. Это такая, как бы сказать, банальная религиозность, где есть элемент если не хлыстовский, то несколько даже фарисейский, когда человек как бы гордится тем, что он верит в Бога. Это, конечно, психология неофита, который только что обратился, только что для себя это открыл. С этой темой, если угодно, нужно быть чрезвычайно осторожным, ибо, когда пишешь стихотворение, адресованное непосредственно Всевышнему, тут как бы предполагается, что и Всевышний должен тебе ответить. Был такой замечательный английский поэт, которого мне довелось узнать, — Уистан Оден. Однажды он сказал удивительную вещь: "Иоганну Себастьяну Баху чрезвычайно повезло, потому что, когда он хотел славить Всемогущего, он писал мессу, адресованную прямо Всемогущему. И если сегодня вы хотите восславить Творца, вы должны пользоваться косвенной речью и говорить обиняками". Обиняками — то есть о мире, который есть творение, и славить творение, а не прямо Творца.

"Всесильный Бог деталей, всесильный Бог любви", — сказал Пастернак. Бог всегда в деталях, потому что, когда непосредственно имеешь дело с этой категорией, тут вполне возможно ослепление, как когда смотришь прямо на солнце. Кублановский, по-моему, единственный поэт из всего поколения, который способен обращаться к этой теме с поэтическим достоинством и подлинной сдержанностью. Это поэт, который, в конце концов, пишет о чуде — о чуде жизни, о даре, — и пишет не как человек ошеломленный этим даром — хотя и ошеломленный! — но как тот, кто понимает масштаб дара и понимает, что его, этот дар, и Дарителя не следует компрометировать чрезмерными похвалами. Это одна из сторон, которая мне в нем очень нравится. Кроме того, он, конечно, поразительный лирик…

Меня тоже часто смущает то же самое в этих "религиозных" стихах, о которых ты говорил. Я думаю, что это вообще болезнь неофитской интеллигенции. Получив дар веры, человек сразу думает, что он…

…что он хороший.

Да, что он лучше других, что этот дар ему дан за какие-то заслуги. //, славя этот дар, он восславляет собственные заслуги, самого себя. Но это и не религия, и не поэзия…

По-моему, все это началось со стихов из "Живаго", вся эта тенденция, весь этот интерес к религиозности. Конечно, естественна была реакция читателя на стихи из "Живаго", когда после всей идиоматики изящной словесности времен Сталина вы вдруг услышали человеческий голос, а он еще, этот человеческий голос, вам повествует действительно о чуде и о Христе. Но Пастернак сам говорил, что когда человек обращается (он еще говорил, между прочим: когда еврей обращается) в православие, он очень сильно нервничает. И зачастую я слышу эту нервозность и желание неофита доказать, что он — более православный, чем Патриарх Всея Руси…

Я хотела бы вернуться к разговору о новых именах в поэзии. И мне тоже трудно была бы прибавить к сказанному какие-то еще имена, потому что я все время ищу не удачную строчку и неудачное стихотворение — для публикации этого достаточно, — но для себя я ищу поэта. Ты назвал три имени: Липкин, Лиснянская, Кублановский — люди разных поколений, в последние годы приведшие к читателю, — тут мы действительно встретились с явлением поэта. Об остальных, чьи стихи мне нравятся, я пока не рисковала бы этого сказать, я еще жду.

Знаешь, вот еще что. Я, может быть, в сильной степени живу своими старыми привязанностями, но для меня замечательным поэтом был и остается Евгений Рейн. Я у него многому научился. Один урок он мне преподал просто в разговоре. Он сказал: "Иосиф, — а мне было тогда двадцать лет, как раз тот период, о котором ты говорила, — в стихотворении должно быть больше существительных, чем прилагательных, даже чем глаголов. Стихотворение должно быть написано так, что, если ты на него положишь некую волшебную скатерть, которая убирает прилагательные и глаголы, а потом поднимешь ее, бумага все-таки будет еще черна, там останутся существительные: стол, стул, лошадь, собака, обои, кушетка…" Это, может быть, единственный или главный урок по части стихосложения, который я в своей жизни услышал.

По старой памяти мне дорог Кушнер. У меня есть некоторые возражения, чисто стилистические, но это поэт подлинный. Кто еще? С гораздо меньшим красноречием я, видимо, в состоянии говорить о том, что мне противно… Но стоит ли об этом?

А почему бы и нет? И кто противен, и, главное, что противно.

Самое неприятное ощущение у меня возникает, пожалуй, от стихов Вознесенского. Мне было б довольно трудно определить это терминологически, но я помню состоя- ние уникального отвращения, которое я испытал, когда читал его стихи о ташкентском землетрясении — с этими каламбурами, с этими ассонансами, когда речь шла о катастрофе такого масштаба. А кроме того, человек, который мог написать, что чайка — это плавки Бога… Это для меня уже не птичка, а крест на человеке, на поэте. Когда заходит речь о современной советской поэзии, всегда говорят о Евтушенко и Вознесенском. Евтушенко, при всей его монструозности — личной, политической и т. д., — мне все-таки симпатичнее, потому что по крайней мере его язык — это все-таки русский язык… Правда, я давно не читал ничего гаже, чем недавние стихи Евтушенко в "Новом мире".

Ты сказал, что не хочешь искать термина для поэзии Вознесенского. А у меня такой термин давно есть: это симуляция. Он симулирует авангардизм, вообще симулирует поэзию. Он симулирует довольно успешно и очень многим затуманивает глаза, особенно иностранцам.

Ну, я думаю, не одним иностранцам, но и соотечественникам тоже. Но дело не только в этом. Симуляция — да, это безусловно так, но меня выводит из себя даже не столько содержание, сколько качество языка. Это человек, строчки которого обладают совершенно уникальной способностью вызывать физиологическую реакцию тошноты. Я чрезвычайно редко реагирую таким образом на написанное: все-таки, когда видишь, что книга называется "стихи", избранные, неизбранные, какие угодно, ты все-таки к стихам, даже к плохим, подходишь с несколько иным критерием, нежели к любому другому тексту. Если возникает подобное ощущение от чтения заведомо ложной информации, это еще туда-сюда. Но когда такая реакция возникает на стихи, понятно, что речь идет уже о складе ума, мироощущении и, главное, об ощущении языка. Ибо, когда мы хвалим или ругаем поэта (особенно когда хвалим), мы совершаем в некотором роде ошибку: мы считаем, что язык — орудие поэта. Ровно наоборот: поэт — орудие в руках языка, ибо язык существовал до нас и будет существовать после нас. Что касается меня, если бы я начал создавать какую бы то ни было теологию, я думаю, это была бы теология языка. Именно в этом смысле слово для меня — это нечто священное. И когда в языке производятся манипуляции такого сорта, как у Вознесенского, это для меня хуже всякого богохульства.

Может быть, именно поэтому Вознесенский сейчас чуть ли не единственный автор в Советской России, которому дозволено писать слово Бог с большой буквы (в то время как, скажем, даже у Достоевского и Толстого это слово пишут с маленькой буквы). Потому что в том языке, который уже прошел через манипуляции, это не только не опасно, но это может сыграть свою манипулятивную роль.

Безусловно, Вознесенский, Евтушенко, еще пригоршня — это люди, которые бросают камни в разрешенном направлении, не то чтобы в заранее указанном, я не хочу так дурно о них думать, но, в общем, это люди, которые создают видимость существования литературы.

Вот мы говорили тут о Кублановском, о Лиснянской, о Липкине. Кублановскому пришлось уехать, Лиснянская и Липкин публиковаться на родине не могут, и это потому, что если поэт развивается, то рано или поздно в его развитии наступает момент, когда не содержание его стихов, а его идиоматика, его стилистика не устраивает власть предержащих. Содержание, конечно, тоже может не устраивать, хотя, я думаю, никогда содержание стихов не играло такой роли, как содержание прозы.

Взять все эти головы, снятые с русской поэзии в первой половине нашего столетия, — ни Мандельштам, ни Гумилев не делали в своих стихах заявлений вроде "Долой советскую власть!", хотя бы потому, что для поэта подобное заявление просто банально и одномерно. Поэзия имеет дело с куда более сложной моделью мира и языка. Поэт в своем развитии, если это поэт подлинный, повторяет развитие языка, он начинает с какого-то детского лепета, потом идет к зрелости, к большей зрелости и наконец — к самому языку. И выясняется, что если поэта не печатают, то потому, что не печатают язык. Язык оказывается в состоянии противоречия и противоборства с системой и с языковой идиоматикой, которой пользуется система. То есть, другими словами, русский язык не выносит языка, которым пользуется власть. Именно поэтому и не печатают у нас на родине настоящих поэтов: потому что власть хочет установить некоторую языковую доминанту, в противном случае все выйдет из-под контроля. Любая речь, любое умозаключение, любой декрет, закон, формулируемый государством, — они, как правило, пользуются соответствующей лексикой, стилистикой.

Иными словами, не печатая поэта или прозаика — но более поэта, ибо поэзия много важнее как двигатель языка и как отражение его развития, потому что проза, в конце концов, имитирует речевые стандарты, в то время как поэзия стремится к большей сгущенности языка, — государство не только оскопляет население, оно пытается оскопить еще и язык.

Это правда, ужасная, грустная правда. Много лет назад я читал "Историю" Геродота, и, по-моему, в третьей книге он рассказывает о племенах, населяющих Скифию, то есть практически о наших предках, и говорит: там, на севере, живет племя, которое селится в сильно заселенной местности, они живут земледелием и охотой, строят дома из подручного материала, а именно из леса, раз в год у них летают белые мухи (это Геродоту кто-то рассказал, что там снег). Он говорит: одна из наиболее интересных деталей, которая про них известна, — что они находятся в состоянии постоянного изумления перед своим языком.

Вот я и думаю: язык, который нам дан, он таков, что мы оказываемся в положении детей, получивших дар. Дар, как правило, всегда меньше дарителя, и это указывает нам на природу языка. Я думаю, что у России… я бы сказал так (хотя это несколько рискованное заявление): самое лучшее и драгоценное, чем Россия обладает, чем обладает русский народ, — это язык. И всякий, кто пользуется языком добросовестно, паче того — с талантом, должен быть народом уважаем, чтим, любим. Самое святое, что у нас есть, — это, может быть, не наши иконы, и даже не наша история — это наш язык.

 

СЕГОДНЯ — ЭТО ВЧЕРА

 

 

Петр Вайль и Александр Генис

Газета "Новый американец", № 173, 7—13 июня 1983 года

 

Атрибуты античности постоянны в вашем творчестве. Вы, пожалуй, единственный из современных авторов, в чьих произведениях эллино-римское мироощущение присутствует не только как стилистический прием, но и как важнейший компонент образной системы. Что вас привлекает в теме античности? Какое значение вы придаете историческим параллелям?

Современный человек невольно интересуется всякого рола развалинами — как новыми, так и древними, ибо структурная разница между ними невелика, не говоря уже о пророческом элементе, присущем данной структуре. Если последнее верно, то естественно предположить наличие этого современного — или, во всяком случае, пророческого — элемента в античной культуре. При ближайшем рассмотрении сходство между тем, что мы называем античностью, и тем, что именуется современностью, оказывается весьма ошеломительным: у наблюдателя возникает ощущение столкновения с гигантской тавтологией.

Дело в том, что у истории — так же, впрочем, как и у ее объектов (лучше — жертв) — вариантов чрезвычайно мало. Маркс утверждал, что история повторяется: сначала как трагедия, впоследствии как водевиль; современный человек добавил бы, что — и как драма абсурда. На самом деле это неверно. История не повторяется — она стоит. Из нее, как из той коровы, которую чем ни корми, больше двух литров молока в день не выжмешь. Чем ее ни корми и как ни дави ей вымя. Предел истории кладется именно ее объектами — то есть людьми. Мы все привыкли к линейному восприятию исторического процесса, что предполагает качественные изменения — в сознании ли людей, в структуре ли общества; в лучшем случае в мире идей.

На деле же мы можем говорить всерьез только об истории костюма, ибо генетически человек ничуть не изменился — за последние два тысячелетия, по крайней мере. Постричь Тарзана, выбить его барельеф — и вы получите Октавиана Августа или Винценгеторикса. Или наоборот — оставьте Зевса как есть, только убавьте мускулатуру, и перед вами — Маркс, Толстой или Распутин. Что касается качественных изменений в человеческом сознании, то речь идет, во всяком случае, не о накоплении, но о потере — определенных понятий, идей, даже, если угодно, знаний, перекладываемых современником из головы в компьютер. На развитии же общества и подавно неохота останавливаться.

Поэтому древние развалины — наши развалины. Я бы поставил тут не тире, а знак равенства, если бы не некоторые привходящие обстоятельства. Первое и главное для меня — качество античной литературы, изящной словесности в особенности. Авторы, которых мы именуем древними, превосходят современных во всех отношениях — по крайней мере с моей точки зрения. Превосходство это заключается уже хотя бы в одном том, что мироощущение, присущее нашей эпохе, — вся эта фрагментарность, раздробленность сознания, неуверенность в иерархиях земных и небесных, сознание некой общей обреченности и порождаемая оным сознанием та или иная форма стоицизма — авторами этой так называемой древности чрезвычайно подробно выражено или, лучше сказать, — освещено. Литература современная в лучшем случае оказывается комментарием к литературе древней, заметками на полях Лукреция или Овидия. У читателя более или менее внимательного в конце концов возникает чувство, что мы — это они, с той лишь разницей, что они — интереснее нас, и чем старше человек становится, тем неизбежней это отождествление себя с Древними.

Речь идет не об амбиции, гордыне или снобизме. Речь прежде всего идет о накоплении индивидуумом опыта, который тоже в свою очередь количественно ограничен временем, индивидууму на земле отпущенным. Орган, посредством которого мы рассматриваем историческое прошлое, есть, в сущности, тот же самый орган, с помощью коего мы созерцаем наше собственное, индивидуальное прошлое, и ощущение событий, давно происшедших с нами, смыкается с ощущением событий, свидетелями которых мы не могли бы быть физически. У меня часто возникает ощущение, что я участвовал в битве при Марафоне, высаживался с Цезарем в Ливии, бежал с Ксенофонтом от персов.

Сказанное здесь может показаться разновидностью шизофрении, но как вы объясните тогда слезы, подступающие к горлу от чтения надгробной речи Перикла или от этой сцены в Анабазисе, когда солдаты отступающей разбитой греческой армии после многолетних скитаний по враждебным провинциям Малой Азии внезапно видят с перевала свое греческое море и, обнимаясь и плача, восклицают, тыча пальцами в сторону синего марева: "Таласса! Таласса!"? Или когда Алкмен, описывая свою старость, сравнивает себя с альбатросом, способным еще выхватить из блистательной пены (жизненного) моря живую, трепещущую в его клюве добычу? Сила искусства, вы скажете. А я отвечу — единство сознания, единство мироощущения, присущего нам и тем, кто жил на земле до нас.

Более того, я бы добавил, что сознание есть некая незримая субстанция, до которой всякий, пришедший в этот мир, рано или поздно доживает, как до седых волос; проще сказать, дорастает. Я бы добавил еще, что мироощущение, выраженное в элл и но-римской культуре, более достоверно, более убедительно, нежели мироощущение, навязанное нам впоследствии культурной традицией христианства; что политеизм античности куда более естествен, нежели монотеизм последнего тысячелетия с его неизбежной удушливой иерархичностью сознания, непосредственным результатом которого часто оказывается авторитарное государство.

Я отнюдь не настаиваю на интерпретации торжества христианства над язычеством как духовной дегенерации человеческого существа, хотя перерастание демократических систем в авторитарные и атомизацию современного сознания — не говоря уже о качестве значительной доли современного искусства — трудно охарактеризовать иным образом. Я просто считаю конфликт между политеизмом и монотеизмом недостаточно оправданным и полагаю их совмещение возможным. По крайней мере, мне хотелось бы по возможности отдалить наступление того дня, когда меньшая правда о человеке, как некий грязевой поток, полностью захлестнет большую, явленную в античности. Отсюда то, что вы называете моими атрибутами, и их сравнительное постоянство. Дело, повторяю, не в архетипичности мифов или даже конкретных исторических ситуаций, дело в большей — и более непосредственно выраженной — правде о человеке и о мире. Атрибуты эти — просто дань искусства меньшего искусству большему, дань устья, если угодно, своему истоку.

Античности присущ прямой — без посредников — взгляд на мир: взгляд никакой оптикой не вооруженный, когда единственная призма, в которой мир преломляется, — ваш собственный хрусталик, когда даже слеза сознательным усилием из ока вашего удалена, чтоб избежать расплывчатости. Авторы, которых мы именуем древними, были людьми чрезвычайно трезвыми, остроумными и весьма в своих восторгах и горестях сдержанными. Кроме того, они были — все без исключения — вполне самостоятельными мыслителями, для которых основным способом познания мира было подробное перечисление деталей, из которых он — мир — состоял. Отсюда, в частности, жанр, который мы называем эпическим. Оттуда же — все вообще существующие в изящной словесности жанры. Так что когда сочиняешь сегодня стихотворение, сочиняешь его на самом деле вчера — в том вчера, которое всегда постоянно. В определенном смысле, сами того не сознавая, мы пишем не по- русски или там по-английски, как мы думаем, но по-гречески и на латыни, ибо, за исключением скорости, новое время не дало человеку ни единой качественно новой концепции. Двадцатый век настал только с точки зрения календаря; с точки зрения сознания чем человек современнее, тем он древнее.

Недавно нам удалось прочесть — в самиздатском варианте — вашу пьесу "Мрамор", в которой тема империи получила иное по сравнению с вашей поэзией развитие. Свидетельствует ли эта пьеса о вашем интересе к драматической форме в дальнейшем? Какие вообще жанры кажутся вам наиболее соответствующими современному литературному процессу? Читатель уже знает вас как поэта, прозаика. эссеиста…

У меня нет определенных убеждений насчет соответствия жанров современному литературному процессу. Стихотворение всегда казалось мне наиболее естественной формой литературной деятельности. Сколько я себя помню, я никогда не испытывал поползновения сочинить роман, новеллу, рассказ и тому подобное. Проза требует определенной усидчивости и склонности к манипулированию — событиями, персонажами, их побудительными мотивами.

Ни первым, ни вторым качеством я в Желаемой мере не обладаю.

Преимущества стихотворения как литературной формы состоят для меня в его исключительно высокой конденсации как интеллектуального и эмоционального, так и чисто языкового опыта. Стихотворение, если угодно, есть одновременное срезание чрезвычайно многих углов. Так, например, пьеса, о которой вы спрашиваете, не что иное, как сильно развернутое стихотворение из цикла "Пост Этатем Нострам", написанного году, кажется, в семидесятом. Не более того. Меня просто заинтересовала возможность двойного анахронизма, так же, впрочем, как возможности развернутого, подробного диалога (которым я всегда чрезвычайно сильно интересовался, ибо диалог, помимо всего прочего, есть колоссальная движущая сила, колоссальное организующее начало — в искусстве, во всяком случае). Так что до известной степени пьеса эта — вариация на темы из Платона. Что же до эссе, которые я пишу главным образом по-английски (и поэтому утверждение ваше, что читатель меня "знает как… эссеиста", представляется мне чрезвычайно сомнительным: по-русски эссе эти существуют в абсолютно монструозных переводах, от которых мне бы хотелось раз и навсегда откреститься), — что же до эссе этих, то я сочиняю их скорее по необходимости — финансовой или интеллектуально-прикладной: чтобы, например, развеять у англоязычного читателя те или иные иллюзии, как правило, связанные с его представлениями о сущности этих знаменитых споров славян между собою и тому подобное.

Вы один из немногих в эмиграции двуязычных литераторов. В какой степени американская культура воздействует на русского поэта Бродского? И как русская литература влияет на американскую? Мы уже привыкли к тому, что Толстой и Достоевский давно стали столпами западной цивилизации. Но каков авторитет новейшей русской словесности? Сущее ли он вообще?

— Вопросы эти, так же как и содержащиеся в них утверждения, ставят меня в тупик. Что касается двуязычности, то в моем сознании она в качестве реальности не присутствует — так же как и одноязычность в нем не присутствовала, когда я писал только по-русски. В сущности любой язык есть только перевод — на земной с серафического, если угодно. Способность оперировать двумя языками ничего из ряда вон выходящего собой не представляет: вспомним хотя бы девятнадцатый век. Два языка, на мой взгляд, минимальная норма, минимальная нагрузка, которую даже не слишком дисциплинированный мозг без труда выдерживает. Говорю это со знанием дела. Другой вопрос, насколько человек к такой нагрузке внутренне подготовлен. Русский человек, в принципе, иностранным пользоваться не предполагает. Что называется, не должен.

Я очень хорошо, например, помню, что чуть не остался в четвертом классе на второй год из-за английского: я понятия не имел, на кой мне эта абракадабра, и точно знал, что употреблять мне язык этот в дело никогда не доведется. Также, например, как тригонометрию или конституцию… Впоследствии, когда я заинтересовался поэзией по-английски, я переэкзаменовку эту на осень в четвертом классе не раз добром поминал. Во всяком случае, второй язык обузой мне не представляется, хотя, конечно, слава Богу, что им оказался именно английский: на нем, полагаю, меньше вздора написано, чем на каком-либо ином.

Конечно же возникают типичные шизофренические нюансы при пользовании двумя языками: иногда снабжаешь английское существительное русским суффиксом или в качестве рифмы к русскому слову выскакивает слово английское. Но я привык к элементу бреда в своем существовании и не рассматриваю подобные ситуации как нечто ненормальное; скорее, наоборот.

Что до влияния американской культуры на мое сочинительство, то не так уж много вокруг него специфически американской культуры и не так уж уязвимо это мое сочинительство. Пытаться ответить на этот вопрос — это все равно что кошке себя за хвост ловить: не слишком продуктивное занятие. Или — как рассуждать о роли интеллигенции в жизни общества. Во всем этом присутствует слишком очевидный элемент тавтологии.

Как русская литература влияет на американскую — на это не мне отвечать. Я бы только заметил, что Чехов и Тургенев, по-моему, значительно популярней Достоевского и Толстого. Думаю, что вообще популярность русской классики объясняется тем, что фактура современного общества на Западе до сих пор примерно та же, что и в произведениях русской классики: речь идет в конечном счете о проблемах, присущих буржуазному обществу. Фермер вполне в состоянии узнать себя в помещике средней руки, доктор — в докторе, адвокат — в адвокате, деньги — в деньгах. Из этого же следует, что современная русская литература — литература советского периода — находит в широкой читательской среде менее сочувственный отклик, ибо среднему западному читателю в принципе не с чем соотнести то, о чем современный советский писатель зачастую повествует. Интерес, испытываемый к современной русской литературе, — таким образом, интерес скорее этнографический.

Русская поэзия традиционно тяготела к французской — от Парни до Малларме. Вы как будто этой традицией пренебрегали и в своем творчестве, особенно раннем, обращались к польской и английской поэзии (Галчинский, Норвид, Джон Донн). Что привлекает вас в этих литературах? Какое значение имеет для вас русская классика? Какие поэты вам близки сейчас?

Начну с конца — я полагаю, вы спрашиваете о русской классике. Прежде всего Баратынский и Вяземский. Как это ни странно, во всякую эпоху почему-то всегда существует только один великий поэт. Происходит это, я полагаю, от чудовищной лености общества, от нежелания иметь дело с двумя, тремя — а то и больше, как, например, в первой четверти нынешнего столетия, — великими поэтами. Иными словами, обществу присуща тенденция к самообкрадыванию, к добровольной духовной кастрации. И нечего тогда валить на государя или на первого секретаря, на революции и гражданские смуты: общество получает поделом.

По глубине содержания, по характеру духовных прозрений Баратынский и Вяземский ничуть не уступали Пушкину. Не уступали они ему и в качестве языковой флегуры. Баратынский, на мой взгляд, один из самых крупных поэтов, каких наша словесность знала. То же относится и к Вяземскому, прожившему жизнь настолько долгую, что сочинительство из юношеской амбиции перешло у него просто в средство существования. Это поэт чрезвычайно трагический и чрезвычайно тем не менее сдержанный, чрезвычайно нашей эпохе и нашему миросозерцанию близкий. Из этих двух вся наша психологическая проза, которой мы так знамениты, и вышла.

Кроме них — масса. Катенин, например. И это не оттого, что я классиков вдали от родины перечитывать взялся — что называется, спохватился. Катенина я всю жизнь обожал: сложность и хитросплетения житейских переживаний, им описанные, любого модерниста краснеть заставят. Единственное, что необходимо читателю, чтоб по достоинству этих авторов оценить, — это очистить сознание от сопротивления знакомой гармонии. Тогда и Карамзин феноменальным поэтом окажется, не говоря об Антиохе Кантемире.

Все эти авторы, как вы говорите, "близки" мне стали не вчера и не сейчас; я их обожал, сколько я себя помню. Что касается иностранцев — Норвида или Донна — это длинный разговор. Скажу только, что Норвида считаю лучшим поэтом девятнадцатого столетия — из всех мне известных, на любом наречии. Лучше Бодлера, лучше Вордсворта, лучше Гёте. Для меня, во всяком случае. Мне он больше других у нас Цветаеву напоминает: говорю это не из-за сходства судеб, а из-за сходства тональностей и размаха.

Каково, по-вашему, состояние современной русской литературы — поэзии, прозы, критики? Удовлетворены ли вы нынешним литературным процессом? Какую роль в нем призвана играть эмиграция?

Состояние нормальное. С поэзией, по-моему, дела обстоят гораздо лучше, чем с прозой, и уж точно лучше, чем с критикой. Последняя всегда была самым слабым местом русской литературы, и ничто, боюсь, положения этого не изменит. Даже эмиграция, которая парадоксальным на первый взгляд образом ввела литературный процесс в общее для всех литератур русло: ничто не остается не сказанным Я думаю, что благодаря эмиграции мы выяснили влечение последних десяти лет, чем мы богаты — как, впрочем, и то, чем мы бедны. Хвастаться особенно нечем, но и горевать, особенно глядя на соседей наших по континенту, тоже не приходится. Единственно, что огорчительно, что русская проза не дала нам никого равного Роберту Музилю или — если сегодняшний день иметь в виду — Найполу или Итало Кальвино. Хорошая проза, впрочем, дело наживное, и после Платонова, я думаю, русская литература может позволить себе передышку. Жалко, впрочем, что Музиль — не у нас.

"Удовлетворены ли вы нынешним литературным процессом?" Подобный вопрос изобличает дурной вкус — или предполагает его в человеке, у которого интервью берется. Я не хочу сказать, что я не грешу дурновкусием, но — не настолько. Никто — ни писатель, ни тем более критик — не должен себе позволять озирать литературу с птичьего полета, каким бы орлом он себя ни почитал, и, паче того, оглашать свои окончательные выводы — даже на смертном одре. Да и вообще, чем более предвзятое мнение высказывается, тем интереснее. Лучше вы бы спросили, кого я ненавижу.

 

---

Дата добавления: 2019-01-14; просмотров: 306; Мы поможем в написании вашей работы!

Поделиться с друзьями:

---

---

Мы поможем в написании ваших работ!